паломничество к Поясу

я думал, что это Вы написали.

Это к стране относилось в общем, и к городу в частности. Извините, но есть объективные статические данные, которые говорят, что малообразованная часть более религиозна, чем люди с более высоким уровнем образование. Это не оскорбление, а объективные статистические данные.
Частью национального сознания это стало чуть более 1000 лет назад, а 70 лет назад национальным сознанием был атеизм. Стандарты меняются, знаете ли.

Если уж хотите "свежей" официальной статистики, можете посмотреть тут: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/sz.html Даже по их ссылкам на официальную перепись 2000 года верующих больше 84%.

Однако их число все равно уменьшилось, было 86% католиков и протестантов, а стало 77,1% и всего лишь за 10 лет, вы по-прежнему не видите устойчивого тренда на вытеснение религиозного сознания из общества?

Если брать те же модульные храмы и статистику РПЦ (не будем вдаваться откуда они её брали, раз им поверили, значит официальные источники) почему Вы считаете что в демократической стране, если 80% населения, верующие, и хотят храм, они должны считаться с 20% которые не хотят?

В том-то и дело, что цифры взяты с потолка, если пересчитать количество народа на один существующих храм, которые нам называли представители РПЦ, то общее количество этнически православных получится больше, чем живет в Москве народу согласно переписи населения. Кроме того, они еще в цифрах путаются.
2 сентября 2010 Легойда дает нам цифру в 40 тысяч верующих на один храм. Потом Гундяев говорит уже о 35 тысяч на один храм, при этом количество этнически православных в Москве по его данным 89,7%, а по всем соц. опросам православными называют себя не более 75% населения. Интересные у Гундяева данные. Кстати, если все-таки принять за веру цифры Гундяева, то он опять-таки неправильно посчитал количество верующих на один храм. Ведь верующих тогда получается аж 10328058, а если на один храм приходится 35 тысяч человек, то эта цифра составляет всего 9205000. Опять больше миллиона пропало. Только у меня впечатление, что цифры РПЦ берет от балды? Как вообще можно получать участки под храмы, ошибаясь в количестве верующих, приходящихся на один храм, аж на 5 тысяч, то есть на 1/8? А когда построят все храмы и они будут стоять полупустыми, РПЦ в очередной раз уточнит количество верующих? Типа ничего страшного, ошибочка вышла? Вот пруфлинк на православную математику: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=40571 Считайте, проверяйте.
Потом, если верующих большинство, то разве это дает им право на уничтожение особо охраняемых природных территорий? Свобода одного заканчивается там, где начинается несвобода другого. А потом, раз их аж 80-89%, так неужели такое количество народа не может на свои пожертвования (а они должны жертвовать десятину) выкупить землю, построить храмы? Почему город бесплатно дает им землю, проводит за свой счет проектные и инженерные работы, контролирует сбор средств? На ум приходит только то, что это профанация, да и сами священнослужители это подтверждают, реальных верующих намного меньше, например, соблюдают пост около 5% верующих. То есть примерно такой процент, как численность геев и лесбиянок в обществе. Гей-клубы для такого же "большинства" тоже будем строить?

Я, не являясь верующим, в эти модульные храмы ходить не буду, но если посмотреть сколько народу собирается на церковные праздники возле Зеленоградских храмов, то я прекрасно понимаю чем обосновано их строительство.

Ууу, а сколько на мусульманские праздники собирается. Я вот никогда не видел, чтобы возле зеленоградских храмов на улице такая толпа стояла. Следующим шагом будет мечеть? Мусульмане уже намекнули, что хотят такой же халявы.

Т.е. Вы хотите сказать, что МХ строятся с целью разгрузить Зел.храмы на Пасху? Конгениально!

Предполагаю что Ваше мнение, что строительство МХ обусловлено принудительным насаждением православия?

Частью национального сознания это стало чуть более 1000 лет назад, а 70 лет назад национальным сознанием был атеизм

Ага, вот так в один щелчок пальцев, то что 1000 лет было в национальном сознании было запрещено на бумаге 70 лет и тут же перестало им быть. Почему если Вы допускаете что при советской власти религию можно было "запретить", то при нынешней нельзя к религии "принудить", юридически?

вы по-прежнему не видите устойчивого тренда на вытеснение религиозного сознания из общества

Я его отчетливо вижу и нисколько это не оспариваю, только вот до тех пор пока атеистов не большинство будут строиться храмы, до тех пор пока "тех кому все равно" большинство и власть в стране не поменяется.

Вы в Вашем сообщении в очередной раз ссылку на какие-то религиозные новости приводите, у меня складывается ощущение, что Вы их больше любого верующего читаете. :-)

Кроме того, они еще в цифрах путаются. 2 сентября 2010 Легойда дает нам цифру в 40 тысяч верующих на один храм. Потом Гундяев говорит уже о 35 тысяч на один храм

К Гундяеву, как я понял у Вас вообще "личний нэприязнь, аж кушать не могу". То что вы поймали на том что не сошлись две циферки, мне кажется его личной вины нет никакой. Эти претензии лучше направлять тому кто составлял его речь, или готовил статистику. Вы думаете что лично Гундяев ходил, опрашивал и считал - насчитал неверно, поэтому с него и спросим?
Как говорят "Вашу бы энергию да в мирных целях" сколько пилется бюджетных денег - мне даже подумать страшно, и расходы на РПЦ для нашего поистине бездонного бюджета не видятся мне столь обременительными. На приобретение транспорта для гос.служащих за год тратиться, мне кажется, не меньшие суммы.
То что там не сошлись какие-то цифры, тем более не сошлись не в разы, но тем не менее показали что строительство обосновано, 35 000 или 40 000 и то и то немало для одного храма.

Почему город бесплатно дает им землю, проводит за свой счет проектные и инженерные работы, контролирует сбор средств?

Ещё раз повторю, потому что это ИХ город, это город, в котором большинство людей считают себя верующими и делать и решать что строить, а чего нет будут они.

А потом, раз их аж 80-89%, так неужели такое количество народа не может на свои пожертвования (а они должны жертвовать десятину) выкупить землю, построить храмы?

То что за деньги городского бюджета убираются улицы, по которым Вы может не ходите, содержатся больницы, в которых Вы может быть не лечитесь, или даже полиция, в которую Вы может не обращаетесь вас не смущает? Это как раз происходит, потому что не только одного человека спрашивают что ему нужно, а большинство решает. И если уж они решают что хотят храмы, то почему же их не строить.

соблюдают пост около 5% верующих

Давайте уж не будем затрагивать соблюдение поста, тем более что он совсем не один, как считает большинство.
Я только пытался донести, что пока верующих большинство, то они будут решать что строить и где.

Ууу, а сколько на мусульманские праздники собирается

Собираются, я не спорю, но поскольку мечетей сейчас в несколько десятков раз меньше чем храмов, то и народ там пополтнее видимо собирается.
Если в % отношении на 100 православных приходиться 1 мусульманин, то я и не против построить на 200 МХ две "модульных мечети". А если атеистов ещё 20 человек на сотню верующих, давайте специально для них на каждые 200 МХ поставим 40 лавочек или беседок в сквериках и парках, для отдыха, раздумий и созерцания природы.

Предполагаю что Ваше мнение, что строительство МХ обусловлено принудительным насаждением православия?

Однозначно.

А народные гаражи тогда наверно строят, чтобы насаждать культ автомобиля.
А больницы новые, чтобы все болели побольше.

Разные у нас на это взгляды. Меня как стоящее здание гор.больницы не стимулирует болеть побольше, так и храмы которые стоят или будут построены не "затягивают в свои сети".

Ага, вот так в один щелчок пальцев, то что 1000 лет было в национальном сознании было запрещено на бумаге 70 лет и тут же перестало им быть. Почему если Вы допускаете что при советской власти религию можно было "запретить", то при нынешней нельзя к религии "принудить", юридически?

А язычество сколько было? Явно поболе 1000 лет, когда тут первые люди появились? А людям, особенно недостаточно эволюционировавшим религия необходима, она объясняет то, что они сами не состоянии объяснить. Да и целом в сравнении с мировыми религиями такими как буддизм и иудаизм христианство и ислам довольно новомодные течения.
А что принудить к религии можно - в этом я не сомневаюсь, власть явно избрала такой путь. Раз национальной идеи родить не смогла вернулось с старой формуле "Православие. Самодержавие. Народность" (ну на народность в этой формуле всем плевать, как раньше, так и сейчас).

К Гундяеву, как я понял у Вас вообще "личний нэприязнь, аж кушать не могу". То что вы поймали на том что не сошлись две циферки, мне кажется его личной вины нет никакой. Эти претензии лучше направлять тому кто составлял его речь, или готовил статистику. Вы думаете что лично Гундяев ходил, опрашивал и считал - насчитал неверно, поэтому с него и спросим?

Неа, у меня к нему нет никаких особенных чувств, кроме брезгливости. Ну странно выглядит мужик с бородой и в одежде, больше похожей на женскую.
Угу, то есть можно называть любые цифры и не следить за этим? А почему я должен верить, что 35 тысяч на один храм или 40? А может 20 или 5 тысяч? Где цифры, где расчеты? Единожды солгавши, кто тебе поверит? И сколько из этих этнических православных ходит в храмы? Я сам по их подсчетам этнически православный (я даже был крещен в детстве, причем меня об этом не спросили), но я храм не зайду никогда, даже когда будут моих родителей отпевать.

Ещё раз повторю, потому что это ИХ город, это город, в котором большинство людей считают себя верующими и делать и решать что строить, а чего нет будут они.

А это ничего, что у нас светское государство, все религии равны? Почему такие преференции одной из равноценных религий? Город их в той же мере, в которой он наш. Или если православных больше, то они еще смогут запретить в пост продавать мясо? Почему из-за мнимого (почему мнимого я выше и ниже отписал) преобладания православных уничтожают зеленые зоны? Или православные враги природы и экологии? Тогда все встает на свои места, буду знать мотивы, которые ими движут.

Давайте уж не будем затрагивать соблюдение поста, тем более что он совсем не один, как считает большинство. Я только пытался донести, что пока верующих большинство, то они будут решать что строить и где.

Нет уж, давайте затронем. По моему глубокому убеждению православным может считаться тот, кто выполняет все требованию своей религии: соблюдает посты, ходит регулярно в храм, жертвует десятину своих доходов в пользу церкви. Сколько у нас таких православных? Я боюсь, что им даже в самом маленьком зеленоградском храме будет очень просторно и привольно )

Разные у нас на это взгляды. Меня как стоящее здание гор.больницы не стимулирует болеть побольше, так и храмы которые стоят или будут построены не "затягивают в свои сети".

У вас разные взгляды и с церковниками, так как они сами признали, что им нужны эти храмы, чтобы продвигать православие, если не верите на слово, могу найти их речи.

А это ничего, что у нас светское государство, все религии равны? Почему такие преференции одной из равноценных религий? Город их в той же мере, в которой он наш.

Равны-равны, но демократию пока вроде тоже не отменили, я выше написал если на 100 храмов 1 мечеть и 20 лавочек для атеистов, будет настоящая демократия.

Или если православных больше, то они еще смогут запретить в пост продавать мясо?

Сами по себе православные вряд ли смогут, а вот власть выбранная большинством сможет. Если будет партия или кандидат, которые это напишет в предвыборной программе и большинство за него проголосует по тем или иным соображением, то думаю смогут и запретить.

По моему глубокому убеждению...

Ну это же Ваше личное убеждение. Также как и отношение к посещению храма. Каждый уж сам для себя решает, будет ли кушать мясо в пост или от чего другого откажется, и с посещениями храмов также кто-то захочет - будет ходить, кто-то не будет.

Язычество тоже не сразу сменилось на православие, также как и при союзе православие в одночасье не перестало существовать.
Не знаю Вашего возраста, но думаю, что крестили Вас ещё при союзе, т.е. даже спустя столько лет после "отмены" были люди, которые видели в этом какой-то смысл.
Не знаю уж какой, меня, например, не крестили, оставив это выбор мне, собственно им я так до сих пор и не воспользовался.

Как я уже писал, в постройке двух-трех новых строений в масштабах Зеленограда я не вижу большой проблемы.
У нас для постройки 21 района хотят огромный кусок практически леса вырубить, тут разве для экологии ущерб не больше?
В нашем небольшом городе есть и коррупция и взяточничество, в масштабах превосходящих деньги выделенные на постройку модульных храмов, разве от этого вред бюджету не больше?
Тем более ещё раз повторю, что постройка эта желанна большинством. И, даже если, как вы пишете, на каждый храм будет не 40 000, а 20 000 прихожан то это все равно достаточное количество.

А народные гаражи тогда наверно строят, чтобы насаждать культ автомобиля. А больницы новые, чтобы все болели побольше. Разные у нас на это взгляды. Меня как стоящее здание гор.больницы не стимулирует болеть побольше, так и храмы которые стоят или будут построены не "затягивают в свои сети"

Давайте не будем мешать все в одну кучу. По порядку:
1. НГ пытались строить исключительно в Москве. Это чисто московская инициатива. Допустим, в Моршанске такой проблемы нет и не было никода. Проект НГ был задуман Юрь Михалычем со товарищи с целью убить 1,5 зайца, а именно: немножечко побороться с отсутствием парковок в городе, а главное - наварить порядка 300% на "измученных нарзаном" москвичах.
2. Новые больницы не строить нельзя, ибо люди дохнут, как мухи. да и ситуация аховая, ибо недавно выяснилось, чо наш зеленоградский бардак - это, на самом деле - первоклассный мед.сервис.
3. МХ - это затыкание идеологической дыры. Реверанс в сторону Православия это здесь, в русской столице. В регионах с преобладание мусульманского населения строят минареты. И в Москве они будут очень скоро, ибо % соотношение нац. состава населения стремительно меняется. К чему нас готовят? Похоже, сбывается мечта Никиты Сергеевича - на горизонте замаячила реставрация монархии. )))

Как я уже писал, в постройке двух-трех новых строений в масштабах Зеленограда я не вижу большой проблемы.

Проблема только одна - строители дружно идут подальше от Быкова болота. Земли в России много. Строить есть где. А этот клочок земли нужно оставить в покое.

Равны-равны, но демократию пока вроде тоже не отменили, я выше написал если на 100 храмов 1 мечеть и 20 лавочек для атеистов, будет настоящая демократия.

А лишение жителей близлежащих домов зелени и парковки, а вместо этого дополнительный поток транспорта, людей и звон колоколов во дворе, ради интересов других, проживающих в других районах - тоже демократично? Вон, уже один скандал они получили: http://www.newsru.com/religy/29sep2011/protest.html Сейчас модульные храмы превращаются в лужковскую печально известную точечную застройку.

Сами по себе православные вряд ли смогут, а вот власть выбранная большинством сможет. Если будет партия или кандидат, которые это напишет в предвыборной программе и большинство за него проголосует по тем или иным соображением, то думаю смогут и запретить.

Тогда это уже не демократия, это теократия. Собственно, я вас специально к этому ответу и подводил, теперь вы видите, как демократия приводит к тоталитаризму, тем более религиозному. Но, как я уже говорил, большинство населения все же за отделение государства и церкви и совершенно непонятно, почему государство плюет на мнение народа и сращивается с этой церковью. 48% опрошенных россиян считают, что русская православная церковь (РПЦ) должна быть отделена от государства. Только 30% поддерживают православие в качестве государственной религии.

Ну это же Ваше личное убеждение. Также как и отношение к посещению храма. Каждый уж сам для себя решает, будет ли кушать мясо в пост или от чего другого откажется, и с посещениями храмов также кто-то захочет - будет ходить, кто-то не будет.

Вот в том и дело, сколько хочет и ходит? По опросам получается довольно скромный процент, а храмы лепят из расчета непонятно откуда взяты 89,7% этнически православных, то есть подушевой расчет, как при строительстве поликлиники или детского сада. Но ведь религия это субкультура, приверженцев которой не так уж много.
По поводу стройки, пусть строят, по храмам в Крюково я протестовал именно по форме наделения землей (считал, считаю и буду считать ее сомнительной с юридической точки зрения и несправедливой с человеческой), сами участки в ООПТ не входили. А вот с Быковым болотом и на берегу городского пруда ситуация сложнее. Сами власти признают, что это ООПТ, и при их изъятии они должны прирезать точно такой же кусок. То есть получается форменный маразм - уничтожат часть ООПТ, а на другом пустыре ее начнут создавать. Вот где тут логика? А сразу на пустыре нельзя храм построить, не трогая ООПТ?

уважаемые спорщики! раз речь зашла про постройки, позвольте направить вашу энергию в мирное русло - приглашаю в тему http://www.zelenograd.ru/forum/4/7769 , где ваша сила мысли требуется гораздо больше

2 Joke Evil, все-таки не нашел в Вашем сообщении никаких доводов, которыми строительство храмов принуждало бы к православию.
Равно как и из моего строительство больниц не принуждает граждан болеть.

А лишение жителей близлежащих домов зелени и парковки, а вместо этого дополнительный поток транспорта, людей и звон колоколов во дворе, ради интересов других, проживающих в других районах - тоже демократично?

Вполне себе демократично. Мне, например, сейчас вообще ни к чему детские площадки во дворе моего дома, кроме пьяных криков по ночам я от них ничего не получаю, тоже начинать бастовать против них?

Тогда это уже не демократия, это теократия. Собственно, я вас специально к этому ответу и подводил, теперь вы видите, как демократия приводит к тоталитаризму, тем более религиозному.

А мне кажется нет. При теократия решения принимаются единолично руководством, а демократия - власть народа.

Только 30% поддерживают православие в качестве государственной религии.

Я как-то не очень понимаю словосочетание государственная религия. Что это такое? Религия в которую верит руководство государства?
Мне больше понятно словосочетание религия в которую верит большинство населения государства. Но опять же то, что верит большинство не значит что все, и никто никого не принуждает что должны все верить.

Но ведь религия это субкультура, приверженцев которой не так уж много.

Как-то бросает нас из стороны в сторону, то приверженцев не много, то их больше 80%. То верующие - это кто соблюдает все посты, то люди, которые в опросах себя верующими назвали.
Разная получается терминология и Вы сами то одной, то другой пользуетесь.
То на цифры от официальных сообщений РПЦ ссылаетесь, то на "опрошенных россиян" причем по разным опросам и цифры разные получаются.


Вообще, из последних сообщений мне кажется что больше виновато "место" чем люди. Т.е. надо ответить на вопрос кто выбирал и выделял конкретное место по строительство МХ, тогда и может быть виноватых найти получиться в таком отношении к верующим?

2 b e l o s n e j n a y a, прошу прощения ещё раз, что испортили всю тему, но тут хотя бы диалог можно вести, в отличии от других тем, где больше похоже что сообщения писались в припадках или в состоянии истерии.

Михаил
А Вас, видимо, убеждает только то, что, образно говоря, можно потрогать руками? :)
Вы слышали о том, как предпринимателей и бюджетников в городе в добровольно-принудительном порядке заставляют жертвовать на храмы? Это факт.
Неужели Вас после этого удивит, что в один прекрасный день, предпринимателям и бюджетникам поступит разнарядка на добровольно-принудительное посещение МХ?Благо, понастроят их к тому времени на каждом углу.

b e l o s n e j n a y a и ирина !
Я нашла автобус за 700 руб из Клина, едут в 22.00, тел 8-903-131-10-04,
http://tro-klin.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=3&Itemid=4
Только ещё не решила как ехать, с ними или на своей машине, боюсь некуда будет поставить машину.

А Вас, видимо, убеждает только то, что, образно говоря, можно потрогать руками?

Совсем нет. Меня легко убеждает логические доводы.

Вы слышали о том, как предпринимателей и бюджетников в городе в добровольно-принудительном порядке заставляют жертвовать на храмы? Это факт.

Не слышал, да и среди знакомых предпринимателей ни к кому с такими "просьбами" не обращались. Может конечно бизнесы не тех масштабов.
У Вас есть живые примеры? Может в прокуратуру лучше обращение об этом написать, чем на форуме?

Мне кажется заставить верить человека в принципе невозможно.
Можно крестить в младенчестве, но верить это не принуждает. Вот Андрей тому пример.
А уж строительство чего бы там не было уж точно никак "нежелающих" не сделает верующими.