В студии Zelenograd.ru портала Карина Абагян, вице-президент некоммерческого партнерства «Содействие развитию микроэлектронных предприятий» (СМЭП), и Мария Гришина руководитель отдела по связям с отраслевым сообществом компании «Микрон» — мы обсуждаем прошедшую выставку, проекты кластера и тренды государственной поддержки для высоких технологий.
Е.П. — Первый дежурный вопрос: как принимали русских на SEMICON Europe с учетом сложной политической ситуации, или в микроэлектронике она пока незаметна?
К.А. — Сложная ситуация заметна в любой технологической отрасли, когда речь заходит о продуктах двойного назначения, которые могут применяться и для оборонной промышленности. Компании к этому относятся абсолютно нейтрально, все как один отвечают: мы бизнес, а не политика, пока нам никто не запретил торговать — мы торгуем, запретят — не будем. То есть компании по обе стороны почувствовали, что есть некий риск, санкции — это негативная ситуация для обеих сторон.
А.Э. — А есть ли сейчас какие-то совместные проекты с участием иностранных партнеров, которые оказались потенциально под угрозой? Всем известна история, о которой говорил Чубайс, с поставкой оборудования Applied Materials для «Крокуса», есть какая-то история с проблемами с поставкой ASML…
К.А. — Под потенциальную угрозу попадают чипы, материалы и оборудование. Для снижения таких угроз надо восстанавливать полную цепочку производства электроники, начиная с материалов, через чипы и заканчивая готовой электроникой и софтвером к ней. Только координация локализации по всех вертикали цепочки поставок сформирует независимую промышленность.
А.Э. — Если она нам нужна.
К.А. — Согласна, к локализации следует походить взвешенно и без фанатизма. В мире есть экзотические случаи, когда все делается внутри страны за железным забором. Очень к этому стремится Южная Корея. Не Северная, Южная — там лет десять назад поставили задачу любой ценой локализовать весь цикл производства электроники. Сила их стартовой позиции была в том, что в Южной Корее базируется группа Samsung, она создает бешеный спрос на микросхемы, материалы
Е.П. — У нас есть шансы проделать то же без Samsung, как вы считаете?
К.А. — У нас есть инженерная школа и опыт жизни за железной стеной 60 лет при Советском Союзе. К этой задаче можно подойти разумно: определить критичные технологии для производства материалов и продуктов и некритичные, и даже без учета санкций, просто с точки зрения здравого смысла и будущего страны определить приоритеты развития, нарисовать дорожные карты во всей длине цепочки поставок. Примерно так сейчас ставят вопрос в московском департаменте науки и промышленности (ДНПП), в Центре инновационного развития Москвы (ЦИР) — как раз сегодня мы обсуждали это с директором по инфраструктуре и стратегии ЦИР. И это классический мировой подход — развивать все в комплексе, цепочками.
А.Э. — Я могу понять, когда о технологической независимости говорит Минпромторг, это часть политики. Но когда об этом говорит ЦИР и ДНПП, для меня это несколько странно — ведь у них не политика, а чистый бизнес. А как здесь можно заработать? Только потратить.
К.А. — У них очень здоровый подход, не технологическая независимость любой ценой, а развитие рынка через построение вертикальных цепочек. Хороший подход, реалистичный. Даже опыт так называемых рыночных экономик говорит о том, что без влияния регулятора ничего не получается. Вы понимаете, опробовать какой-то подход на одном регионе, проще, чем строить тяжеловесные концепции для всей страны. Точки конкурентоспособности — это как правило узкие ниши, их нужно поддерживать индивидуально. Я думаю, что в начале пути сработает какой-то персонализованный и очеловеченный подход. Большинство хайтек компаний мира выросли благодаря личностям их лидеров и массивной господдержке.
А.Э. — Что решили на встрече в ЦИР?
К.А. — Мы скорее обсуждали возможности и сценарии, чем вырабатывали решение. Например, обсуждался проект из области медицинской техники и выстраивание цепочки на его основе. Сейчас быстро растет рынок диагностики, основанной на анализе ДНК. Пока всю ДНК целиком секвенируют в редких случаях, чаще ищут отдельные известные маркеры. Секвенирование становится быстрее и все дешевле, открываются новые бизнесы, которые занимаются секвенированием, и все больше частей ДНК анализируется. У московских компаний есть хорошие технологические идеи, как построить абсолютно революционную систему диагностики на основе аналитики — ДНК, это задача из области анализа больших данных. Например, на заболевание могут влиять несколько участков ДНК в комплексе. Анализ данных и поиск зависимостей способен улучшить диагностику и эффективность терапии и в варианте, когда мы обрабатываем данные многих диагностических источников: томографии, рентгеноспопии
А.Э. — У меня тогда вопрос к Марии Гришиной: есть ощущение, что все уходит от микроэлектроники в биотех, и производители чипов становятся таким «подсобным рабочим» — они где-то в самом низу этой цепочки, не они сейчас на слуху. Всем интересны ДНК, медицинские приборы, а чипы — ну купим в Китае или «Микрон» сделает.
М.Г. — На самом деле, этих проектов без чипов нет. Управление сенсорами, обработка данных и электропитание каждого компонента — все это делают чипы. Именно чипы делают многие процессы дешевле, и именно они определяют новые функции аппаратуры. Идея по выстраиванию цепочек поставок, о которой говорила Карина, оптимальна для российской микроэлектроники — программно-аппаратная оптимизация может обеспечить хорошие характеристики прибора без использования самых передовых технологий. Для нас важно, что для медицинского проекта требуется российское производство чипов. Разработок под стандартные западные технологии недостаточно; ни один завод в мире не сделает вам заказные физические структуры и материалы. В Китае можно сделать какой-то стандартный чип, микроконтроллер. Если это чип для секвенирования ДНК, то его невозможно разработать, сидя не на фабрике. Это же очень зависит от физических структур.
Е.П. — А «Микрон» умеет делать такие чипы? Нужный уровень технологии есть?
М.Г. — «Микрон» традиционно силен в аналоговых устройствах и системах-на-чипе и экспортирует в основном аналоговые чипы, то есть открыто конкурирует с ними на международном рынке. Но если говорить о конкретной теме — секвенировании, диагностике, то, конечно, выгоднее взять международного партнера и хотя бы частично приземлить его технологии в Москве. Наверно, для стартапа всё равно, выбрать «Микрон» или Тайвань, но «Микрон» как участник этой экосистемы будет предпочтительнее и разговаривать с ним будет легче, чем с TSMС, например. И когда компания уже выбрала «Микрон», разработала что-то под него, она никуда не уйдет.
А.Э. — Мне это напоминает совещание на «Микроне» примерно трехлетней давности с участием организаций, которые в том числе занимались военными заказами, контрактами Минпромторга — им почти прямым текстом говорили: хотите получать бюджетные деньги — завязывайтесь на «Микрон» и его правила проектирования. Сейчас происходит примерно то же? Приходит стартапер с проектом в области биотеха, говорит: «Правительство Москвы, помогите мне!» — «Не вопрос, тебе чипы нужны — пожалуйста, на „Микрон“». Нет такого негласного условия?
К.А. — Мы, как ассоциация содействия развитию микроэлектронных предприятий, добиваемся именно этого. Не обязательно на «Микрон», есть другие производства, которые годятся для биотеха. Если проект реализуется в рамках поддержки Москвы, то, конечно, надо максимально локализовать его в Москве. Это прагматичный подход, никакого отношения к санкциям и клаустрофобии он не имеет. В Москве есть рабочие места, квалифицированная рабочая сила. Если есть технологические пробелы, а они обязательно есть — мы будем стремиться к партнерству с зарубежными компаниями и склонять их либо к локализации, либо к передаче технологии, мы это уже делаем.
Е.П. — Как локализация вписывается в политику выстраивания цепочек внутри страны? Она не означает зависимости от зарубежного партнёра?
К.А. — Выстраивание цепочек — это комплексный проект. Сейчас как: вы поставляете готовую систему, например, центр обработки данных, и никого особо е волнует, сколько там внутри импортного софта и аппаратуры, а сколько — российского. Это ситуация нерегулируемого рынка, и она привела к 99% доле импорта в указанном применении. А рынок ЦОД ждет большой спрос в связи с тем, что весь софт уходит с серверной модели на облачную. Было бы вполне разумным ввести требования или льготы, стимулирующие локализацию. Техническая задача по переходу сначала на российский софт на основе открытых кодов, а затем и на российский хард — от кабелей до процессоров — кажется реализуемой. Это не так просто, как я говорю, но это абсолютно осуществимо.
А.Э. — Зачем?
К.А. — Затем, чтобы здесь были свои специалисты, свои рабочие места, чтобы дата-центрам не нужно было звонить куда-то далеко и говорить не на русском языке, когда им нужен новый девелопмент или поддержка. Чтобы перестать кормить зарубежных конкурентов, делая их сильнее, и создать «тепличные» рынки для выращивания собственных производств.
Е.П. — Но это IT, а в смысле оборудования, материалов это еще сложнее?
К.А. — Да, сложнее, это более высокая капиталоемкость и технологическое отставание здесь сильнее. Фишка в комплексе ИТ, аппаратуры, компонентов, материалов и оборудования для производства всего этого. Между прочим, Зеленоград был создан как электронный центр полного цикла, так что у нас хороший генезис как минимум. Я хочу, чтобы город жил богаче, чтобы рабочие места мы создавали не на рынке — ботинками и морковкой торговать, а на заводах и в лабораториях.
А.Э. — Возвращаясь к Греноблю: а как там с производительностью труда, и как в Зеленограде, можно сравнить?
К.А. — Думаю, что в Гренобле получше, не только потому что у них бизнес устроен оптимальнее, главное преимущество — у них масштаб больше. У нашей микроэлектроники проблемы с производительностью в том, что масштабы предприятий достаточно маленькие, даже «Микрон» в мировых масштабах средняя компания. От этого неоптимальные капитальные затраты и производительность труда. Это решаемый вопрос. Производительность вырастет с увеличением масштаба, а масштаб вырастет с ростом рынка и его защитой.
М.Г. — Эффективность «Микрона» была бы выше, если бы условия — зависящие и от государства — были бы лучше. Над этим сейчас работает и «Микрон», как якорная компания кластера, и другие компании. Совместный визит компаний Зеленограда в Гренобль показал, что от западных коллег мы отличаемся недостаточной скоординированностью. Компаниям надо объединиться для выработки общего мнения и его донесения до регулятора. В рамках форума была деловая программа, сессия, на которой выступали несколько кластеров, в том числе и кластер из Нью-Йорка, США. По их рассказам у них прекрасные условия, нулевая налоговая ставка, 10-15-летние налоговые каникулы…
А.Э. — Да, есть замечательные места, но у нас-то их нет. Насколько реально в текущей бюджетной ситуации выбить еще какие-то налоговые каникулы? По-моему, надо держаться за то, что есть и думать, как бы это сохранить. К чему нужно стремиться?
К.А. — Например, стремиться к конкурентоспособным экономическим условиям. Это краеугольный камень выхода на экспортные рынки. Предприятиям не хватает масштаба, а российский рынок масштаб не даст, даже если мы тут всё импортозаместим. Население — 140 миллионов человек, от этого легко считать потребление микроэлектроники и высоких технологий. Поэтому надо выходить на экспортные рынки, надо давать условия, которые были бы не хуже, чем у других игроков экспортных рынков. Конечно, в нашей ситуации налоги снижать тяжело, но все-таки надо балансировать — где-то их повысить, а для инвестиционных проектов понизить на период создания новых производств, это 3-5 лет.
Е.П. — Какие цели кластер преследовал в Гренобле? Вы старались найти партнеров для локализации, найти экспортные рынки?
К.А. — Нынешняя выставка в Гренобле была нацелена на развитие технологических партнерств компаний. За три месяца до выставки мы собрали у компаний их пожелания, кто им интересен: европейские, американские компании, европейские госструктуры. И на SEMICON Europe была, например, встреча с представителями Европейского космического агентства, с министром по инновациям и технологиям, с руководителями ведущих научных центров. Торговое представительство России во Франции очень поддержало Гренобль, с ними мы тоже начали работать за два месяца до события, и к моменту выставки деловая программа встреч для каждой из 12 компаний была достаточно плотно расписана. Вот передо мной фидбэк компаний: компании отмечают, что двух переговорных пространств не хватало. Это говорит о том, что выставка использовалась для контактов.
А.Э. — Сейчас уже есть какой-то выхлоп от этой выставки? Например, для «Микрона»?
М.Г. — «Микрон» на этой выставке преследовал стратегические цели, налаживал контакты для развития партнерств и научных исследований. Это нетворкинговое мепроприятие, где вы узнаете о состоянии дел других компаний, о новых проектах, альянсах и передовых разработках. Всегда важно знать, чем живут другие компании города и ведущие компании отрасли. В силу высокой капиталоемкости микроэлектроника стала бизнесом партнерств.
А.Э. — Я вот к чему хочу привести: организации, которые входят в кластер, с которыми работает СМЭП — что они получили за год работы новой команды кластера и работы со СМЭП?
К.А. — Про год работы компаний с кластером лучше меня расскажут представители кластера, например, был проведен ряд мероприятий по развитию экспорта в КНР. Что касается совместных работ кластера и СМЭП — это был ряд шагов по развитию совместных проектов с французскими микроэлектронщиками и с кластером Гренобля. При содействии СМЭП прошел предварительные стадии проект создания совместного предприятия в области аэрокосмической техники. В нём задействовано три крупных зеленоградских предприятия, французская сторона ведет переговоры уже на уровне топ-менеджмента — пока контракт не подписан, больше сказать не могу. При содействии СМЭП год назад было подписано соглашение о сотрудничестве между Греноблем и Зеленоградом. Благодаря этому соглашению и связям, которые за этим последовали, сейчас готовится крупный совместный российско-французский проект в области производства микроэлектроники, идет развитие связей между МИЭТом и университетом Фурье, реализуются проекты точечного сотрудничества по некоторым узконишевым технологическим услугам. Не стану скрывать, что пока экспортный баланс, конечно, перевешивает в сторону Франции.
А.Э. — Но это экспортные проекты, то есть продукция в итоге пойдет на экспорт?
К.А. — Компании с французской и с российской стороны стараются получить продукт, который будет продаваться на обоих рынках. Идет очень правильное движение в сторону сближения стандартов, чтобы два раза сертификаты не получать. И тут есть как раз та самая господдержка, которая не требует прямых бюджетных влияний, но которая очень поможет нашим компаниям на экспортных рынках. СМЭП этим занимается, потому что мы верим в то, что это даст эффект.
С Францией сейчас будет развиваться проект в области медицинской аппаратуры, о котором я уже говорила — и я надеюсь, что при нашем содействии усилятся связи в области R&D, потому что в Гренобле находится крупнейший в Европе R&D-центр CEA LETI, который идеологически, мне кажется, очень хорошо подходит российским компаниям. Таких центров в Европе два, это LETI и IMEC. Часть российских компаний и фондов очень любит IMEC, это такой open space, где через рамочные договора все сотрудничают со всеми. Он нацелен больше на цифровые технологии, а LETI ведет узкие конкретные сотрудничества, при этом набор специализаций у него гораздо шире, чем цифровые технологии. Это и бионаноэлектроника, и фотоника, и материаловедение.
Надеюсь, что при содействии СМЭП мы поднимем это направление, прежде всего для Зеленограда. СМЭП нацелен на работу со всей Россией: для нас есть интересные разработки в Томске, в Новосибирске, в Санкт-Петербурге. Но, поскольку мы локализованы в Зеленограде, больше всего проектов ведется с зеленоградскими компаниями.
Е.П. — Локализация по материалам для микроэлектроники — например, в Зеленограде появился Air Liquid. Другие подобные проекты как-то складываются? В Гренобле была фирма «Эпиэл», которая тоже работает в этом направлении…
К.А. — «Эпиэл» я считаю самой передовой на сегодня российской компанией, делающей материалы для микроэлектроники, и с ними мы бы хотели проработать проект о создании Центра материаловедения. Раз нам сейчас не хватает масштаба, можно объединить несколько компаний-разработчиков в единый центр, и как раз инфраструктура «Эпиэл» позволяет его сделать. А в ближайшие годы нас ждет всплеск в области широкозонных полупроводников — арсенида галлия, нитрида галлия
Е.П. — Для кого будет работать «Эпиэл» или такой центр? Для «Микрона»?
К.А. — «Микрон» является крупнейшим заказчиком «Эпиэла» и во многом определяет технические условия, в которые «Эпиэл» инвестирует. Есть и другие производители микроэлектроники; у них, конечно, технологии «постарше», но «Эпиэл» исторически умеет с ними работать. Есть и тема фотоники, где тоже нужны полупроводниковые материалы, есть силовая электроника. В любом случае стране надо иметь производителя материалов не столько для того, чтобы не обращать внимания на санкции, сколько для того, чтобы эта компетенция сохранилась, было некое перетекание кадров между компаниями одного профиля, чтобы у квалифицированных кадров был выбор. Если молодому студенту с образованием в области материаловедения некуда пойти кроме «Эпиэла», то он может и не выбрать такую профессию. А когда это все более-менее перемешано и локализовано на одной территории — с «Эпиэла» можно уйти на «Микрон» или в Технологический центр МИЭТа — у человека больше мотивации.
А.Э. — Допустим, я молодой студент — и все время слышу: «Микрон», «Эпиэл», «Эпиэл», «Микрон», МИЭТ. Я не слышу ни о каких новых компаниях в этой области. Есть ли хоть один спин-офф у «Микрона», у «Эпиэла», у «Ангстрема» — у этих наших монстров? Нет…
К.А. — Команда «КМ211», например. Тот же «Эпиэл» — он вырос из «Микрона», это его спин-офф.
А.Э. — И всё? Мы видим очень много стартапов в IT. И «КМ211» — это все-таки дизайнерская контора, у них капвложения — это компьютеры и лицензия на софт. Много стартапов в биотехе, где уже есть некие вложения в оборудование. Но не видим стартапов в «Микроне». И мне кажется, что в этом смысле — куда пойти молодому студенту — выбор в Зеленограде ограничен, ничего нового не появляется. Будучи молодым студентом, я бы взгрустнул от этого.
Е.П. — Есть мнение, что всё сдерживается недостатком спроса и мощностей: «Микрон» недозагружен, он ограничен спросом промышленности на его чипы, и поэтому сам обеспечивает недостаточно спроса производителям материалов, для которых нерентабельно строить свои производства…
К.А. — Да, большие — нереально, и так по всей цепочке. Мы думали над этим вместе со стратегами ДНПП, вы наверное знаете, в ЦИР есть управление по инфраструктуре и стратегии, его возглавляет специалист с профильным микроэлектронным образованием, выходец из Зеленограда. Мы пришли к выводу, что сдвинуть ситуацию с помощью координации вдоль полной цепочки поставок — если конструировать проект от материалов и чипов до готовой аппаратуры и ИТ систем, у нас появится возможность использовать не только прямой спрос со стороны госсектора, но и стимулировать потребление локальных компонентов. Сейчас-то ситуация такова, что российским считается продукт, поставленный российским резидентом и никто не смотрит, какую долю в его стоимости занимают наши компоненты и технологии.
А.Э. — Поэтому и спин-оффов нет — ведь спин-офф, мне кажется, возникает как некий избыток. Когда в компании накапливаются какие-то чрезмерные знания, они выстреливают в некий стартап.
К.А. — И новую технологию легче, как ни странно, раскручивать маленькой компании — большая компания всегда тяжелая. Что касается нашего бедного студента, на самом деле во всем мире не так много микроэлектронных производств, и в последние пять лет их количество сокращается, а не растет, хотя рынок растет темпами 10-12% в год. Происходит укрупнение, чего и России, в общем-то, желаем. Мы видим, что в каждой стране есть один (если брать США — максимум два) лидер в производстве полупроводников; на всю Европу один лидер, это STMicroelectronics. Поэтому, конечно, спин-офф в микроэлектронике гораздо более редкое явление, чем спин-офф в софтвере. Вот компания «Крокус», дочка РОСНАНО — это как раз когда-то был спин-офф от французского центра LETI. Сейчас быстрыми темпами развиваются большие данные, робототехника и моя любимая тема — сращивание живых организмов с чипами. Поэтому нас ждет очередной технологический передел, и на этой волне, я думаю, могут возникнуть новые коллективы.
А.Э. — То есть нужно ждать каких-то спин-оффов, стартапов не в микроэлектронике, а в IT, в биотехе, которые, как я понял, косвенно загрузят микроэлектронику?
К.А. — Да, стартапы будут в конечных системах, скорее всего. То есть на основе чипа или чего-то, что мы придумали в кремнии, возникает производитель уже готовой аппаратуры для того же секвенирования ДНК. При этом мы понимаем, что основа инноваций — это микроэлектроника и именно микрочипы определяют новые функции и конкурентные свойства устройств. Для успеха необходим микс отраслей и специалистов, необходимо чуть ли не принуждение компаний к сотрудничеству. Я об это только что говорила — это входит в концепцию построения цепочек поставок на основе локальных компаний.
А.Э. — И нам опять нужно конкурировать с тем же Китаем или Тайванем, потому что стартаперу, не связанному непосредственно с микроэлектроникой, в общем, все равно, куда идти?
К.А. — Это большая проблема… Я бываю во всяких жюри, экспертных советах и вижу, что есть прорывные технологии, которые «здорово, но непонятно куда» — это то, что я не люблю. А есть то, что я люблю — это не прорывные, но понятные и добротные разработки для промышленности. Кто-то изобрел новый микроб, новый фермент, который улучшит переработку мусора — ничего прорывного, все просто, тут же идем и внедряем. Но эти компании косяками утекают на Запад, открывают там юрлица или вливаются в большие компании, получают рынок. Надо, конечно, это все доверчивать здесь, и это как раз дело регулятора, поэтому если правительство Москвы будет помогать выстраивать вертикальные цепочки поставок, это очень поможет удерживать стартапы. Они сразу найдут здесь спрос. Мы обсуждаем налоги, но главный мотиватор — это гарантированный спрос, все остальное более-менее вторично.
Е.П. — А в той же Франции спрос в большей степени зависит от государства?
К.А. — Да, абсолютно. Франция этим отличается; может быть, и другая Европа тоже, я её не так глубоко знаю. Принцип Гренобля — делать всё максимально «in house», это проявлено в крайней степени. LETI исторически образовалось на базе структур Агентства по атомной энергетике (Commissariat l’nergie atomique), так называемый CEA во Франции — это почти как «Газпром» или «Роснефть», компании, которые дают значительную часть ВВП. Франция — крупнейший экспортер электроэнергии, и она в основном атомная. Поэтому у этого агентства есть и средства, и свобода маневра для поддержки таких долгосрочных проектов как микроэлектроника.
Е.П. — Значит там государство «простраивает» все эти цепочки, думает, кому это и зачем понадобится и в каких объемах, влияет на производителей микроэлектроники и ее потребителей?
К.А. — Да, там структура, которая управляет высокими технологиями Гренобля — в постоянной тесной связи с компаниями, они все время встречаются. Гренобль — город масштаба Зеленограда, там все очень хорошо знают, у кого что есть, у кого что будет, и они это очень здорово складывают. Это город компаний-единомышленников.
Е.П. — В Гренобле все уже работает просто в силу долговременного опыта? Чего не хватает нам, чтобы вырастить такую же среду, скажем, в кластере?
А.Э. — Такую же управляющую компанию, я бы сказал. Раз Франция во многом похожа на Россию сильным государственным влиянием — насколько опыт создания такой управляющей компании, в широком смысле, переносится сюда? Как его локализовать?
К.А. — Ну тут как с Петром Первым или Иваном Грозным: велика роль личности в истории. Кроме этого, надо тщательно изучить мировой опыт, мы с отцами-основателями кластера Minalogic уже разработали очень практическую и приземленную программу изучения опыта Гренобля. Плюс, если мы сейчас, взяв очень конкретные примеры применения, построим несколько цепочек с медициной, с энергетикой, с большими данными — это, во-первых, будет понятный пример для других компаний, а во-вторых, накопится какая-то экспертиза, как это делать, и проявятся личности, которые способны это делать.
А.Э. — Но микроэлектроника здесь не будет драйвером в переносе каких-то новых методов создания такой отраслевой экосистемы? Как СМЭП будет внедрять опыт Гренобля, в чем?
К.А. — Например, мы постарались сейчас идентифицировать проблемы, где у нас что не работает, и разработали программу тренинга, обсудив её с Греноблем: о том, как устроен кластер, какие там KPI, какой квалификации люди там сидят, что они в течение года делают, как планируют, какие связи
А.Э. — Плохо потому, что нет личности вроде Петра Первого, или с общением плохо?
К.А. — Просто мы находимся в недалекой от нуля точке, почти на старте. Это все надо выстраивать, и заложить правильную структуру с самого начала — большое дело.
А.Э. — Что-то уже известно по тем проектам, которые кластер готовил к финансированию и которые имеют отношение к микроэлектронике?
К.А. — СМЭП начиная с прошлого года провел интервью с ключевыми компаниями — мы опросили более 30 компаний и инициировали порядка 20 довольно перспективных проектов. Часть проектов складывались в вертикальные цепочки. Насколько я знаю, сейчас кластер сделал свой выбор проектов. Я этот выбор не до конца понимаю, потому что выбраны проекты, по сути, сервисные — измерения, сборка. Это производные от микроэлектронного производства: если не поддерживается производство чипов, чипов нет, то нечего мерить и собирать. Или, если там собираются все импортное закупать, — тоже счастья мало. Но об этом лучше спросить лидеров кластера, в команде КРЗ собрано достаточно серьезных специалистов, и несомненно какая-то четкая логика в их выборе есть.
А.Э. — Говорят, что в России все очень медленно развивается, в том числе инновационные проекты. Понятно, что в микроэлектронике быстро не бывает, но не кажется ли вам, что все слишком медленно — что темп гораздо хуже, чем у западных конкурентов, мы все равно отстаем, несмотря на все усилия?
К.А. — Мне кажется, все так же плохо как у западных конкурентов; там тоже есть инерция, связанная с отношениями с государством, с циркулярами и процедурами компаний. Соглашение по космическому проекту между Греноблем и зеленоградским кластером было подписано в апреле [Зеленоград и Франция запустят совместный исследовательский спутник — Zelenograd.ru], и сейчас только постепенно вырисовываются технические условия, техническое задание. Это нормальные темпы, а для университетов, которые участвуют в проекте, даже более чем нормальные.
А.Э. — Я говорю вообще о решении этой проблемы. Знаете как: чтобы остаться на месте, нужно бежать, а чтобы двигаться вперед, нужно бежать в два раза быстрее. Это у нас не получается, и в итоге мы отстаем, даже несмотря на их инерцию.
К.А. — Да, это проблема. Она тоже, как и построение вертикали, может решаться несистемно, отдельными кусочками, потому что система не так устроена, чтобы быстро что-то делать.
А.Э. — Как СМЭП здесь может влиять — эти кусочки складывать?
К.А. — СМЭП — это вообще очень конкретная команда и очень небольшая, и поэтому мы не говорим про тяжелые судьбы всей микроэлектроники, а идентифицируем проблему и собираем пул компаний, с которыми эту проблему можно решить. Системные изменения — это очень амбициозно и медленно, сейчас пока не такая ситуация. Когда наберется достаточно проектов, экспертиза и в компаниях, и в СМЭПе, тогда можно будет на этом строить систему. У нас нет подхода сверху вниз — «мы придумали гениальную систему, давайте нарисуем road map и будем все по нему жить!». Я этому не доверяю, у нас подход снизу вверх. Мы хорошо изучили, что есть в компаниях, изучили мировой опыт и будем как-то поддерживать растущие ниши, входить туда.
Е.П. — В Гренобле вы преследовали те же цели?
К.А. — Мы хотели помочь компаниям установить какие-то партнерства. С точки зрения продаж и развития бизнеса — выставка совершенно не для этого сделана, но большинство знакомых специалистов из Европы там присутствовало. Всегда полезно обменяться информацией.
М.Г. — Технологии — это живая среда, и на таких форумах вы можете погрузиться в нее и пообщаться с непосредственными разработчиками. Какие-то направления будут развиваться, какие-то уткнутся в тупик. Например, сейчас Интел двигает технологию FinFET — многозатворные объемные транзисторы, которые позволят увеличить плотность элементов без уменьшения геометрических размеров транзистора, а Leti и ST продвигают FD SOI — технология, дающая похожие преимущества, но не за счет пространственной структуры, а за счет свойств материалов. Нам нужно держать руку на пульсе и быть в курсе таких тенденций.
Елена Панасенко, Александр Эрлих