— Какое количество контейнеров для твердых бытовых отходов и крупногабаритного мусора заменено в данный момент в Зеленограде?

— Контейнерный парк заменён полностью, это более 1110 контейнеров. Мы перешли на другою технологию, приближенную к европейской, — это использование вывозной техники с задней загрузкой. По условиям госконтракта, контейнеры должны быть мобильные, на колёсах, с возможностью подачи к заднему борту машины. Стационарные контейнеры объемом 0,75 куба под верхнюю загрузку, которые до этого момента использовались в городе, технически не соответствовали вывозной технике. В настоящий момент мы выставили 175 бункеров для крупногабаритного мусора. Графика их вывоза как такового нет, они вывозятся по заявкам управляющих компаний. Заменить эти бункеры надо было не в связи с технологией вывоза, а потому, что сменилась подрядная организация — она увезла свои контейнеры, мы поставили новые.

— Куда вывозят мусор из Зеленограда?

— Мусор перегружается на территории Зеленограда в более крупнотоннажные машины, вывозится за пределы Московского региона. Там его сортируют, оттуда выбирается определенная фракция. Сортировка происходит за пределами Подмосковья на полигонах. Чтобы снизить затраты и улучшить качество отбора сырья, планируется строительство перегрузочно-сортировочной станции в Зеленограде в 2018—2019 годах.

— Когда стало известно об этих планах, появились предположения, что в Зеленограде снова решили строить мусоросжигательный завод.

— Мусоросжигательный завод — это очень сложное инженерное сооружение, недешевое, со специфическими технологиями сжигания мусора. Мировой опыт показывает, что это наиболее безопасный вид уничтожения отходов, если предварительно сделать нормальную глубокую сортировку. В других странах сейчас как раз практикуют и захоронение исключительно продуктов сжигания, шлака и золы.

Мы — возможно, в силу большого количества свободных площадей, — почему-то категорически отвергаем вариант сжигания мусора и говорим, что мусоросжигательные заводы — это плохо. Хотя сжигание позволяет полностью контролировать процессы на входе и выходе. Мы ставим колоссальные очистные сооружения, обезвреживаем газы.

Что такое захоронение? Хорошо, если сделали гидроизоляцию, а в другом случае и просто покидали мусор в яму, и грунтовые воды разносят его по всем водоносным слоям. Спешу вас успокоить: мусоросжигательный завод — очень дорогая вещь, там очень много константных затрат, которые не зависят от его производительности. Те же очистные сооружения, системы мониторинга, предварительная сортировка. На тот объем, который дает Зеленоград, — около 70 тысяч тонн бытового мусора, а вместе с коммерческим в районе 85 тонн, — строить завод экономически нецелесообразно.

— Расскажите подробнее об упомянутой перегрузочно-сортировочной станции.

— Это перегрузочная станция с сортировочными линиями. Мусор, вывозимый из города, будет проходить сортировку здесь, здесь же будет производиться выемка вторичного сырья — то, что будет возможно и актуально в экологическом и экономическом плане. По большому счету, мусор можно разобрать по молекулам — вопрос в себестоимости этого процесса и в том, куда всё это потом девать, можно ли реализовать. Разложить на составные части, а потом разными кипами повезти на полигон — это тоже никому не нужно. Мы не ставим себе задачу заработать на этом, но надо хотя бы окупить сам процесс сортировки.

После выборки вторичного сырья будет осуществляться уплотнение остатков мусора, так называемых хвостов. Это то, что осталось после сортировки. «Хвосты» будут вывозиться на пункты захоронения. Мы очень надеемся, что на тот момент у нас будет свой собственный полигон.

— Поясните, что может остаться в этих «хвостах»?

— Если мы забрали из мусора то, что может быть переработано и реализовано, а также максимально обезвредили этот мусор, продолжать дальнейший процесс его сортировки уже ни экономически, ни физически, ни морально нецелесообразно. Соответственно, остатки прессуются, вывозятся и захораниваются на полигоне. Если мы вынули свои 15-20% полезного сырья — а самое вредное и самое экономически выгодное сырье — это пластик; бумага, картон в общем-то не несут такого экологического ущерба, но тем не менее, это сырье имеет определенную стоимость на вторичном рынке. Так вот, эти 15-20% дают нам очень приличный объем и процент выбора вторичного сырья, таким образом мы уменьшаем объем захораниваемых остатков. Бумагу надо выбирать в любом случае, сколько бы она не стоила, хотя бы из-за того, чтобы сэкономить на транспортных издержках.

— Для строительства перегрузочно-сортировочной станции будет сделан отдельный проект?

— Безусловно, это целое инженерное сооружение. Есть типовые модульные строения.

— Каков состав мусора, который вы вывозите?

— Морфология, то есть состав мусора, различается в каждом регионе и каждой стране. Даже в разных районах Москвы она разная.

— Зеленоград чем-то отличается в этом смысле?

— Мы не занимались эти вопросом глобально, поскольку исследованием морфологии мусора занимаются на стадии проектирования станций. Небольшое отличие есть в части обращения с отходами, разделения мусора от домовладений и коммерческого мусора. В Москве одни и тех контейнеры, по большому счету, используют и жители, и юрлица какие-то, и арендаторы. У вас все-таки стараются разделять этот мусор. Насколько это рационально, пока не совсем ясно, но с точки зрения нашей работы этот момент не принципиален — объем мусора тот же, суммарная морфология не меняется.

— В Зеленограде должны появиться мобильные пункты раздельного сбора. Известно ли, где их поставят?

— Во второй половине года, возможно, в июле, мы запросим в префектуре проведение определенных исследований с тем, чтобы рационально выбрать места для размещения мобильных и стационарных пунктов сбора.

— Стационарные пункты раздельного сбора тоже будут?

— Тоже будут со временем, никуда от этого не уйдем — вся отрасль к этому приходит. Как они будут выглядеть, где стоять, как раз и надо подумать, поизучать. Опять же, целесообразность установки зависит от морфологии мусора. Например, в парке в основном оставляют стекло и пластик. А рядом, возле бизнес-центра, вряд ли кто-то пьёт в будни дни пиво и оставляет банки. Скорее, там оставят картон и бумагу, разную упаковку.

Поэтому мы бы хотели совместно с местными властями, управляющими компаниями провести исследование, где и что актуально поставить. Необходимо учесть и потенциальную эффективность: можно поставить контейнер в промзоне, написать на нем «бумага», приехать к нему через месяц и ничего не найти. Раздельный сбор мусор делается ведь не для отчета и галочки. Опять же, городу это нужно, потому что это выработка определенного менталитета у жителей. Надо ставить пункты сбора там, где они будут заметны.

Мы будем просить помочь нам с наглядной агитацией, может быть, проведем семинары в школах, когда эта программа запустится, мы готовы к этому процессу. Естественно, город со своей стороны должен помочь, подсказать, где лучше устанавливать пункты сбора.

Сейчас такие пункты работают в Юго-Восточном округе Москвы. Машина ездит по определенному графику в определенное время. Держать там автомобиль сутки на одном и том же месте неэффективно, люди не несут отобранный мусор постоянным потоком. Селективный сбор — это означает, что человек разбирает отходы, что-то всё-таки накапливая у себя дома, тот же пластик или стекло.

Я давно занимаюсь этой темой, изучаю как мировой, так и российский опыт селекции мусора — а у нас многие регионы идут впереди Москвы. Я считаю, что вот это раздельный сбор не идёт на 70% из-за элементарной человеческой лени. Понятно, что пищевые отходы выносятся каждый день, накапливать их никому не приятно. Но то, что завтра не будет пахнуть, можно отложить в сторону на потом: бутылки, например. Сложить в большой мешок где-то под раковиной или на балконе, и потом за один раз вынести. Сознательность включается, когда ты понимаешь, что этот мешок не надо выбрасывать одним махом в мусорный бак, а можно отнести во столько-то на мобильный пункт сбора, туда подъедет машина. Или когда знаешь, что такой контейнер стоит в таком-то месте по пути на работу.

— У нас пока ещё не все научились даже выбрасывать свои пакеты с мусором в мусоропровод на этаже — бросают рядом, прямо на лестничной клетке. В моем подъезде, например, так поступают примерно четверть жильцов, судя по количеству оставленных на лестнице пакетов.

— Причина проста — это брезгливость, не хотят пачкать руки об крышку мусоросборника.

— Избирательная какая-то брезгливость: руки пачкать не хотят, а к грязи под ногами и запахам относятся спокойно.

— Скажем так, она не избирательная, она сиюминутная и недалекая.

Например, с чего начинался раздельный сбор мусора в 1950-х годах в Германии? Приехали мигранты из Северной Африки, из Турции, с Ближнего Востока с другим менталитетом, в том числе, в части обращения с мусором. И вдруг им говорят: ваш мусор надо разложить на 6-8 видов. Где-то палку перегнули, начался саботаж — люди специально смешивали отходы, чтобы провалить эту программу. В итоге власти пришли к выводу, что больше шести фракций — это уже перебор. И следом вырезали в старых домах мусоропроводы, а в новостройках их не закладывали в проект. Через несколько лет начал работать фактор сознательности. Достаточно было направить людей на улицу с этим пакетом, написать, куда и что класть.

Поверьте, не будет никакого селективного сбора во дворах и домах, где существует мусоропровод. Мы так и будем жить только за счет лени: выносить и раскладывать то, что не прошло в мусоропровод.

— Каков норматив количества контейнеров для раздельного сбора мусора на определенное число жителей?

— Один пункт на 12,5 тысяч человек. Это набор контейнеров. По контракту, в Зеленограде мы обслуживаем 213 тысяч.

— Допустим, люди начнут активно пользоваться этими пунктами, нести мусор. Кто будет следить за наполнением контейнеров, убирать рядом с ними?

— Конечно, чтобы не убирать, надо не допускать переполнения. Графика работы пунктов по сбору селективно отобранного вторичного сырья не существует, это никак не нормируется, потому что в одном дворе контейнер будет наполняться неделю, в другом — два часа. Он зависит от множества факторов, начиная от сознательности людей и заканчивая плотностью населения и пешеходным потоком.

Допустим, во дворе две контейнерные площадки, одна в одном углу, другая в другом. Живут в этом дворе 1000 человек. Градостроители и проектировщики говорят, что надо поставить два контейнера на 500 человек каждый. С чем мы сталкиваемся? Один угол заканчивается пустырем, а второй имеет выход к метро, автобусной остановке или парковке. Понятно, что в первом случае контейнер будет стоять пустой, во втором переполнится. Такая же история, только, наверное, в кубе, будет происходить и с вторичным сырьем.

— То есть, как пойдёт раздельный сбор в большой степени зависит от местных властей, которые будут определять места установки.

— Конечно, нам интересно, чтобы у нас ходили три-четыре специализированные машины. Зная графики и убирая определенные маршруты, по умолчанию собирая определенный объем вторичного сырья и имея 100% загрузку этих машин. Сначала этого не будет. Сейчас машины стоят, пока несут мусор. Люди перестали идти — машина уехала на следующий пункт, через три дня вернулась на прежнее место — кто-то что-то собрал, принес.

Со стационарными пунктами проще: с вечера будем собирать заявки от управляющих компаний, которые, в свою очередь, должны сообщать, по каким адресам нужно приехать и забрать мусор.

— Управляющие компании должны отслеживать, насколько загружены эти контейнеры?

— Конечно, чтобы не напрасно загружать машину и экипаж — а это два человека, водитель-оператор и грузчик. Мы не можем гонять машину стоимостью 12 миллионов, чтобы просто посмотреть на пустые контейнеры. Ведь чтобы понять наполненность контейнера, надо его открыть. Опять-таки, открыть его просто так нельзя, скорее всего, будут системы запирания.

Что предоставляет собой контейнер для селективного сбора? Либо это закрытая площадка с отверстиями под определенный тип, либо контейнер с подписанными крышками и определенными отверстиями. Широкая щель — под бумагу, круглое отверстие — под банки, бутылки, и так далее. Если оставить его незакрытым, там будет все, что угодно, кроме вторичного сырья. И даже не люди это сделают, это дворники сметут листву, сгребут ветки и закинут в контейнер.

Мы готовы первое время прокладывать маршруты хаотично, по заявкам, по мере заполнения. Но мы надеемся, что это хотя бы окупит сам процесс.

— В Юго-Восточном округе, где уже есть мобильные пункты сбора, люди как-то активны — сортируют мусор?

— Меньше, чем хотелось бы. Тем более такие периферийные спальные районы как Выхино.

— Зеленоград ещё более периферийный округ.

— Ваша удаленность и обособленность — скорее положительный момент. Думаю, что приезжих — временных, определенного социального уровня — у вас меньше. Я же вижу город. Плюс, всё-таки наукоград — пусть даже бывший. Здесь изначально, не побоюсь этого слова, другой генофонд, он не разбавлен, не испорчен теми гражданами, которые сейчас «ярко» проявляют себя в Москве.

Конечно, в Москве район району рознь. В районе Можайского шоссе, от Кутузовского проспекта до МКАД и мусор немного другой, и управляющие компании в плане сбора отходов работают более цивилизованно. Но если говорить в целом: о каком раздельном сборе мы говорим, если у нас до сих пор считается нормой выбросить мусорный пакет из окна? Тут хоть мобильный, хоть золотой пункт сбора…

— А если бы существовали законодательно утвержденные штрафы, это как-то изменило бы ситуацию?

— Ну вот существуют Правила дорожного движения и достаточно много постов ДПС. Давайте проведем эксперимент: я сейчас проеду по тротуару мимо них, а вы десять раз перебежите улицу на красный свет перед ними. Штраф за езду по тротуару — 2000 рублей, а за переход на красный свет — 1000. А если перебегать улицу хоть по диагонали будет бабушка-пенсионерка, то уже точно не обратят внимания — что с неё возьмёшь. У нас считается, что определить социальный статус человека и его финансовые возможности можно только по его автомобилю. Условно говоря, если я на «Бентли», то я богатый, и с меня можно взять деньги всеми правдами и неправдами. Я ставлю «Бентли» за углом, становлюсь обычным пешеходом — и я уже никому не интересен.

Это к тому, что законодательно штрафы прописать можно, но как это будет выглядеть на практике? Полулегально живущий здесь дворник будет делать какие-то замечания человеку, который родился и вырос в этом подъезде? Хотя, возможно, у этого дворника, порядочности и морали на порядок больше, чем у этого человека. Но это закончится тем, что дворнику дадут каким-нибудь ведром по голове, и он даже пожаловаться никуда не сможет.

Повесить камеры, расклеивать по подъезду фотографии? Скажут: «Вмешательство в частную жизнь».

Сознательное отношение вырабатывается поколениями, к этому надо приучать. В Белоруссии за 20 лет к этому пришли. В Минске процентов 80 жителей пытаются разбирать мусор. Степень правильности этой сортировки не могу оценить, но — стоят контейнеры, люди раскладывают по ячейкам большие пакеты.

В Лондоне, например, этого добиться не смогли. Прогрессивная столица, мировой финансовый центр. Они ушли от этой схемы, в Лондоне нет селективного сбора отходов. И я считаю, что та схема, которая существует там, через некоторое время будет наиболее пригодна у нас. В многоэтажных домах пошли по другому пути: управляющие компании раздают людям под мусор бесплатные черные и оранжевые пакеты. И просят на всех доступных языках всеми доступными средствами: «Господа, пожалуйста, все, что вы сочтете вторичным сырьем, кладите в желтый пакет, вперемешку: бумагу, банки, склянки, жестянки, картонки. А пищевые отходы, которые повторно использовать нельзя, кладите в чёрный пакет». Пакеты выбрасывают в мусоропроводы, утром дворник раскладывает их на две кучи по цвету пакета. Приходит машина, первым рейсом забирают черные пакеты, которые сразу везутся на перегрузочную станцию, прессуются в бункеры, и на барже вниз по Темзе отправляются на полигон. Сразу все отправляется на захоронение, в эти пакеты никто не заглядывает.

Вторым рейсом увозят жёлтые пакеты, там все вперемешку: бумага, газеты, стекло, жесть, полиэтиленовая тара. Всё это везется на сортировочную станцию и перебирается механически и ручным способом. По их статистике, из оранжевых пакетов отбирается до 85% полезного на переработку.

— Вы считаете, такой способ у нас пойдёт быстрее, чем раздельный сбор в уличных контейнерах?

— Для начала да. Разумеется, тара должна быть бесплатной, доступной — ведь 30% этих пакетов растащат, на дачи отвезут. Но на это надо идти, себестоимость такого метода мизерная. Более того, эти же пакеты делаются из того же вторичного сырья. Если будет принята такая государственная программа, мы сможем вывозить мусор в два этапа. Это значительная экономия на оборудовании, его надо в два раза меньше, чем сейчас. Соответственно, себестоимость переработки будет в два раза дешевле, потому что прогнать 1000 тонн и прогнать 500 тонн в день, зная, что из этих 500 тонн ничего не возьмешь — мы это либо сжигаем, либо закапываем. Но если в этих пакетах что-то более-менее приличное приехало, нет песка, нет пищи, листвы, костей, жвачки, которой забивается оборудование, это существенно экономит время и средства.

Мусоросортировочный цех можно сравнить с зернохранилищем или рудниками: целая система конвейеров, живые люди, которые во всем это ковыряются. Потому что, как ни крути, мы дальше сортировки второго поколения не ушли, а это 80% ручного труда — идёт лента, из неё что-то выбирают. Я считаю, что лондонский способ может стать первым шагом, первым этапом на пути к грамотной селекции мусора.