— Как вы выбираете темы для своих лекций? Знаете ли вы заранее, что будет интересно зрителям?
— Я считаю, что в истории интересно всё, но есть вещи, которые безумно интересны и не только специалистам. Например, у меня есть друг, который занимается экономической историей русского крестьянства. Он с упоением говорит: «Ты представляешь, я посчитал, что у пяти процентов крестьян в конце XIX века были сберкнижки!» Меня, допустим, это не очень волнует, а для него это открытие, которое вызывает восторг.
Конечно, есть сюжеты, которые я уже не раз проговаривала, — например, со своими учениками, — и я знаю, что они интересны всем. Трудно найти человека, которому бы не были интересны Тутанхамон или Жанна д’Арк.
— То есть, всем известные исторические личности?
— Не обязательно. Не уверена, скажем, что про Анну Иоанновну и Бирона так уж много знают. Дело не только в известности, не в «правил тогда-то, сделал то-то», а в том, чтобы была какая-то детективная история, Если есть загадка, возникает внутреннее напряжение, и, по-моему, людям интересно слушать.
— Какими источниками в основном пользуются историки?
— Источников огромное количество. Есть исторические хроники или, применительно к нашей стране, летописи, есть документы, письма, воспоминания. С одной стороны, есть способ обновления оценок, когда находятся новые источники, а это регулярно происходит — нашли какое-то письмо, например. С другой — общий объем документов про Анну Иоанновну, например, был менее известен. И весь интерес в том, что разные люди в разные эпохи на одни и те же вещи смотрят по-разному. Они источникам задают разные вопросы и получают, соответственно, разные ответы. Это не значит, что они врут, просто оценивают по-разному.
— С какого момента начинается история? Через сколько лет историки смогут достоверно рассказать о нашем времени?
— «Достоверно» предполагает, что он не будет врать. Не врать можно в любой момент. Сегодня можно тоже написать всю правду так, как ты ее видишь.
Другое дело, что рассказать объективно, убрав свою оценку, невозможно, потому что всегда будет какое-то мнение. «Бунт никогда не кончится удачей, в противном случае зовется он иначе». Даже слова, которые мы выбираем, — это уже наша оценка. Можно написать о сегодняшнем времени только в разрезе — что делало правительство. Можно написать только про экономику, или только о том, что делала оппозиция, или только про Украину, или только про культуру. Это будут совершенно разные взгляды. Поэтому можно писать историю уже сейчас — только не врать.
О сегодняшнем дне историку писать сложно, потому что он находится внутри исторического процесса. С одной стороны, это преимущество, потому что мы все видим, много знаем (или нам кажется, что много знаем), а с другой стороны, мы крайне субъективны. Наверное, для холодного исторического исследования надо, чтобы прошло по крайней мере лет пятьдесят.
— Могут ли учителя или родители выбрать для изучения в школе определенный учебник истории?
— Родители — нет. Школа может выбрать, но этот процесс очень затруднен. Администрация, наверное, спросит учителя. Но проблема заключается в том, что учителю же нужен не один учебник, а нужны учебники в таком количестве, чтобы их получил каждый ученик. Соответственно, можно выбирать. Есть федеральный список; пока, все-таки, там разные учебники есть. Но в любом случае, ты можешь выбрать только из тех, которые школе присылают, то, что можно заказать. Поэтому если там нет какого-то учебника, ты можешь пойти в магазине купить себе одну штуку. А что толку, надо же, чтобы они были у всех детей.
— Существующие учебники по истории вам нравятся?
— В основном нет. Моя главная претензия в том, что они скучные. За 30 лет работы я помню всего несколько учебников, которые было просто интересно читать. Был один потрясающий учебник в 90-х годах, выпущенный издательством «Мирос», «От средневековья к новому времени» — он читался как интересная книга.
— Чем различаются сегодня учебники истории?
— Этот более либеральный, а тот более консервативный, националистический, а этот более государственнический. Но почти все построены по одному принципу: дети, прочтите текст и запомните. Вот мне как учителю, нужен учебник, в котором был бы небольшой текст и много заданий и вопросов, которые давали бы возможность развивать мышление у детей. Но этого пока очень мало, к сожалению.
— История России по-прежнему изучается отдельно?
— К сожалению, да. У нас уже лет двадцать, наверное, что называется, два концентра. До девятого класса мы должны пройти всю историю «галопом по Европам», а десятый-одиннадцатый — мы должны углубляться. В реальности к девятому классу нормально пройти историю невозможно, получается потом повторение.
— На историю отводится два часа в неделю?
— Обычно да. Поскольку времени не хватает, жертвуют западной историей, потому что ее практически нет в экзамене.
— То есть, история России изучается практически в отрыве от мировой истории?
— Да. И это, мне кажется, очень неправильно.
— В советские времена в школе преподавали историю, скажем так, с точки зрения революционно-освободительного движения. Как вы относитесь к такому методу преподавания?
— Плохо я к нему отношусь. И, на самом деле, он не очень изменился.
— А кто-то хорошо вспоминает те учебники. Был идеологический перегиб, но хронологически, по крайней мере, всё изучалось последовательно.
— Это большая иллюзия. Все советское преподавание и нынешнее в основном уходит корнями в XIX век, в германскую традицию — сообщить детям максимум фактов, и пусть они их запомнят. Всё. Факты могут меняться, можно говорить: «Ленин, ура-ура!», можно говорить: «Царь-батюшка». Но сам подход все тот же: я вам рассказываю, а вы запоминаете. Он очень тяжеловесен, этот подход, он тяжел для детей.
— А как иначе?
— Есть огромное количество методик в разных странах, суть которых не в том, чтобы пытаться всё запомнить, а в работе с источниками. Найди информацию в источнике, сравни два источника. Какие в этом источнике сообщаются факты, а где мнение автора? Исказил ли он где-то факты или же это его субъективное мнение? Сравнивай, анализируй. И тогда развиваются мозги.
Если люди не помнят, в каком году была Куликовская битва, они как-нибудь без этого проживут. А если они умеют работать с информацией, анализировать её, то это вообще самое главное, что нужно в жизни. Кому угодно, не обязательно историку.
— Как вы относитесь к ЕГЭ?
— Я хорошо отношусь к ЕГЭ по многим причинам. Прежде всего, в ЕГЭ и по истории, и по обществознанию как раз заложено то, о чем я говорила: задания к источникам, к изобразительному материалу, к карте. Это работа с источниками и получение из них информации. Это очень хорошо.
Мне кажется, что ЕГЭ легче для детей, чем устный экзамен. Когда ты сидишь перед двумя незнакомыми тетками, и они тебя о чем-то спрашивают, — тут все почти теряются. А так сидишь три часа перед листом бумаги, думаешь, размышляешь.
ЕГЭ более объективен, потому что письменно легче апеллировать. Плюс, это социальный лифт для многих ребят из провинции, которые иначе бы никогда не поступили в московский вуз.
Конечно, есть ошибки в самом экзамене; конечно, это все организовано по-дурацки. Значит, надо исправлять эти ошибки, а не менять сам принцип.
— Как вы относитесь к попыткам написать альтернативную историю?
— Если вы о Фоменко, то это все жульничество и шарлатанство. Множество серьезных ученых уже потратили свое драгоценное время, показывая, как там всё переврано. А могли бы потратить его на что-то более важное. Это просто любовь к сенсациям — всегда говорили одно, а, оказывается, всё не так!
— Есть мировая история, а есть «маленькая», локальная. Например, история какой-то местности. Например, той местности, где сейчас стоит Зеленоград. Но какого-то серьезного исторического труда об этом нет.
— Это очень грустно, а сама тема невероятно интересна. К сожалению, на это всегда дают мало денег, и если уж кто-то пишет, то часто какой-то доморощенный краевед.
Например, в Шотландии нет такого хронологического преподавания истории, как у нас. В школе проходят определенный период, допустим, это средние века. И за этот год учитель должен выбрать одну британскую тему, одну мировую, одну шотландскую, а одну как раз из тех, что мы назвали бы краеведческой. Это может быть изучение местности с детьми, например, местного замка. Кто правил, как его строили, как жили простые люди. И это будет как раз кусок жизни, это самое интересное.
— Вы упомянули об историке, который занимается экономической жизнью крестьянства. Подумала, что это тоже очень интересно. Всегда было интересно узнать подробно, например, о том, как жили русские женщины в 15-16 веках — обычные женщины.
— За последние лет двадцать очень модной стала повседневная жизнь, есть огромное количество книг об этом. Конечно, в основном пишут о «верхах», потому что о том, как жили крестьяне или простые горожане, особенно в дальние века, мы почти ничего не знаем.
Но для лекций нужен сюжет, иначе на пятнадцатой минуте все заснут.
— Ваш отец, Натан Эйдельман, много писал о декабристах. У интеллигенции он считался свободомыслящим человеком, на грани диссидентства. С другой стороны, декабристы — вполне безопасная в идеологическом смысле тема.
— Я думаю, что она ему, прежде всего, была интересна. В этой теме он находил ответы на многие вопросы, его волновавшие: о внутренней и внешней свободе, о том, как вести себя при самодержавном правлении, условно говоря. Его интересовали, конечно, человеческие сюжеты, и он всегда говорил, что он к большинству своих сюжетов пришел через Герцена. Он же в молодости много занимался Герценом, а писателя как раз интересовали яркие люди, связанные со свободой, в той или иной мере, какими-то путями боровшиеся за свободу.
— Читатели видели подтекст, параллели с современностью.
— Там не было «фиги в кармане», просто это были те проблемы, которые всех волновали.
— Какие лекции вы планируете прочитать в «Ведогонь-театре» в будущем сезоне?
— Вы знаете, следующий сезон мы сейчас обсуждаем. Планируем не просто брать какой-то сюжет, а сделать если не курс лекций, но выстроить их хронологически, с древности. За лето придумаем, как это сделать, с чего начать.
Юлия Кравченко