| загрузить файл со звуком (26860 кб) |
— Олег Геннадьевич, художественная школа располагается сейчас по трем адресам — в
— Это одна единая школа. Помещение в корпусе 1802 у нас есть уже три года, а школе в этом году исполняется 24 года.
— Сколько лет в ней учатся?
— Дети обучаются у нас в школе четыре года. Мы принимаем детей с 12 лет, то есть преимущественно тех, которые переходят в шестой класс. Занятия проходят четыре раза в неделю.
Подготовительные курсы: азы живописи для детей и взрослых
— Значит, к вам поступают после пятого класса. А есть ли какие-то подготовительные курсы или занятия для тех, кто младше?
— В нашей школе проходят подготовительные занятия для всех желающих — они работают по всем трём адресам школы, и записаться на них можно по телефону. Мы принимаем детей с шести лет, разного возраста. В основном, дети готовятся для поступления в художественную школу. Кто-то приходит и позже, в старшем возрасте — они занимаются только для себя.
— Значит, на ваше подготовительное отделение можно прийти просто как в кружок живописи любого ДЮЦа, чтобы позаниматься для себя, необязательно для поступления в художественную школу?
— Именно так. Мы не ставим основной задачей подготовку к художественной школе, хотя, конечно, это подразумевается как очевидное.
— Но, как правило, это подготовка к художественной школе? Или приходит много тех, кто хочет просто рисовать — дети шести лет, или, наоборот, взрослые?
— Дети в шести лет еще не знают, хотят ли они быть художниками — да и родители не знают. Поэтому, пока они занимаются в подготовительных группах, они сами понимают, нравится им это или нет. Вообще у нас на подготовительных курсах занимаются около трехсот человек, это чуть меньше, чем число занимающихся «на бюджете» в школе. Если за время подготовительных занятий дети не ушли, то в 12 лет они поступают в художественную школу.
— Они могут учиться с шести до двенадцати лет на этих курсах — столько, сколько хотят? Программа обучения не ограничена каким-то сроком?
— Да. Занятия проходят один раз в неделю, преимущественно в субботу или воскресенье — правда, в корпусе 1412 и в корпусе 1802 уже есть занятия и в будние дни. Хочу подчеркнуть, что мы принимаем в художественную школу не только тех детей, которые приходят с наших подготовительных занятий. Мы принимаем всех детей на общих основаниях, то есть к нам можно просто прийти, сдать экзамен, и, если набирается нужное количество баллов, то мы зачисляем в школу.
— А подготовительное отделение — платное? Там какие-то государственные расценки?
— У нас не самые высокие цены по московским меркам. Одно занятие длится два урока, то есть один час тридцать минут, и стоит 250 рублей. Мы выдаем квитанцию родителям, они ее оплачивают, и дети обучаются.
— На курсах дети занимаются по возрастным группам или все вместе?
— Конечно, по возрастам. Когда мы формируем группы, мы учитываем возраст, учитываем, сколько лет занимается ребенок. Если дети занимаются уже не первый год, то, соответственно, их группа так и перемещается по мере их взросления.
— В шесть лет, наверное, еще сложно увидеть в ребенке не только талант, но и вообще умение рисовать. Есть ли дети, которые хорошо рисуют уже в шесть лет?
— Вы знаете, я бы слово «талант» вообще громко не произносил, потому что талант — это трудолюбие, это работа, работа и еще раз работа, и только потом мы убеждаемся, что это талант. Мы ставим общехудожественную подготовку. Как я уже говорил, не все из учеников наших курсов пойдут учиться в специальное художественное учебное заведение, поэтому мы осуществляем их общее художественное развитие. А когда дети поступают в 12 лет в первый класс художественной школы, тогда уже у них отдельно идут такие предметы, как рисунок, живопись, композиция, скульптура, история искусств, пленэр и т.д.
— Вы упомянули об обучении на курсах в более старшем возрасте, «для себя». Значит, взрослые тоже могут просто позвонить и записаться на курсы в детскую художественную школу?
— Да. Они занимаются в нашей школе и работают по той же программе, только иногда через что-то перешагивая.
— А что вы думаете об обучении взрослых? Сейчас это становится модным, возникают новые студии живописи. Взрослому человеку научиться тяжелее в связи с возрастом? Или, наоборот, ему проще, потому что он уже мотивирован, он уже сознательно на это идет, хочет приложить какие-то усилия для достижения результата?
— Я уже не первый год занимаюсь со взрослыми, у меня есть группа взрослых людей — и не могу сказать, что они чем-то отличаются от детей. Мы занимаемся не физкультурой: тут не надо делать растяжки или высоко подпрыгивать. Я заметил, что возраст не имеет никакого значения, результат зависит от внутреннего потенциала и от того, насколько человек готов воспринимать. Более того, я даже удивляюсь: взрослые приносят работы из дома. Я даю какое-то задание, а на следующее занятие они приносят и показывают свои домашние работы, и результаты очень хорошие — их можно повесить на выставке, и они будут очень достойно смотреться. И невозможно отличить, где работы наших старшеклассников, а где взрослых, их пап или мам.
— Как правило, учиться рисовать приходят взрослые, которые уже что-то умеют, или есть такие, кто рисует «как курица лапой», и им хочется научиться хоть чему-то?
— Приходят и те, и другие. Когда мы принимаем детей или взрослых, мы не спрашиваем: «Что вы умеете?». Конечно, нам хотелось бы увидеть хоть какой-то потенциал, чтобы знать, откуда начинать отсчет. Но, вместе с тем, они в большинстве своём не подготовлены. Как правило, им просто нравится рисовать цветочки и тому подобное. Но, говоря со взрослыми, я их сразу предупреждаю: мы будем заниматься школой. Если вам хочется сегодня рисовать что-то одно, а всё остальное вам не нравится, или не нравится рисовать геометрические тела — мы либо будем всё равно их рисовать, либо просто не будем дальше заниматься. Почему? Потому что надо объяснить, что такое пространство, объем, конструкция, что такое просто нарисовать домик. Если, например, они хотят нарисовать пейзаж, а в этом пейзаже стоит домик, или лежит какое-то бревно, полено, или пень какой-то — для этого же надо знать те самые законы живописи: что такое эллипс, окружность, как окружность превращается в эллипс с учетом перспективы и так далее.
— А родители учеников вашей школы вообще проявляют интерес к учебе детей живописи? Есть ли такие родители, которые начинают учиться живописи со своим ребенком и просят дать им возможность тоже приходить на уроки?
— Да, такие тоже бывают. У меня занимаются мама с дочкой — дочка готовится к поступлению в вуз, и мама занимается вместе с ней, хотя, говоря по секрету, у мамы результаты даже лучше.
Поступить в «художку»: до трех претендентов на одно место
— Какие у вас вступительные экзамены и когда они проходят?
— Мы объявляем о них в средствах массовой информации, хотя в рекламе мы не нуждаемся — желающих поступить очень много, а мест гораздо меньше. Как правило, мы проводим вступительные экзамены после майских праздников, когда родители возвращаются с отдыха. Экзамены проходят по двум предметам. Первый экзамен — по живописи, там ребята рисуют натюрморт, три-четыре несложных предмета. Второй экзамен — по композиции, его темы — семья, отдых, спорт. В этом году мы предложили еще одну тему — сказка. Плюс домашняя работа. Из этих трех составляющих мы выводим общий балл, но основными зачетными баллами являются экзаменационные работы. Мы ставим оценки по десятибалльной системе, оцениваем коллегиально, не обращая внимания, занимались ли дети у нас на курсах или нет. То есть приоритетов курсы не дают, к нам могут прийти и те, кто занимался в других изостудиях, и показать себя на экзаменах лучше. Мы принимаем тех, кто набрал большее количество баллов.
— Экзамен длится какое-то количество часов? Дети успевают выполнить все задания?
— Экзамен длится два часа и проходит в две смены — с 10 до 12 часов и в этот же день с 15 до 17 часов. В первый день дети сдают живопись, на следующий день — композицию. В этом году экзамены проходят по всем трем территориям школы.
— Вы сказали, что у вас большой конкурс. Сколько вы принимаете учеников каждый год? Есть ли примерные цифры, сколько человек претендует на место?
— Конкурс у нас составляет
— А как вы оцениваете динамику — как менялся интерес к художественной школе за время ее существования с 1986 года? Или, может быть, с того времени, как вы работаете в школе?
— Я работаю почти со времени основания школы — с 1988 года. Точно динамику оценить сложно... Я прослеживаю её последние пять лет. Есть более активные ребята, которые изначально ставят себе цель стать художниками, и видно их трудолюбие, а на следующий год приходит группа послабее, потом опять набирается сильная и так далее.
— Этот интерес не зависит от моды или чего-то подобного?
— Да, наверное, это не зависит от моды. Трудно найти причину. Единственное, что я хочу сказать: раньше детей меньше отвлекали всякие электронные игрушки, телефоны, наушники, и поэтому дети, приходя на занятия, с головой окунались в процесс, которым они занимались. Сейчас все эти вещи детей отвлекают. Если раньше мы не знали, что такое платное обучение, то сейчас оно существует. Поэтому есть дети, которые не очень упираются, в надежде, что всё будет оплачено, и всё у них будет хорошо. Хотя это не так: и в средних, и в высших учебных заведениях нужны не только те, кто оплатит своё обучение, а те, кто реально сможет учиться и действительно быть достойным студентом.
— И потом, мне кажется, для художника какой смысл плохо учиться за деньги? Ну, отучишься, а дальше что? Ведь если ты не будешь настоящим профессионалом, то, сколько денег не плати, это не поможет.
— Наверное, это можно сказать о каждой профессии.
— Теоретически — да, но, что касается живописи, сложно себе представить, что можно стать известным или талантливым художником, просто заплатив за свое обучение.
— Иногда, к сожалению, и такие вещи происходят. Но, тем не менее, всё-таки у нас есть ученики, которыми мы гордимся. К слову, не так давно в РГТУ проходил круглый стол, и один из профессоров, народный художник Строгановки, встал и сказал: «Я хочу сказать большое спасибо Зеленограду, именно Зеленоградской художественной школе. У меня училась одна девочка, которая за шесть лет не имела ни одной четверки, то есть была круглой отличницей». Это Илларионова Надя — она действительно является гордостью нашего Зеленограда, она с золотой медалью окончила общеобразовательную школу и с отличием окончила художественную школу, она окончила с отличием и Строгановку, получила грант, учась в высшем учебном заведении. Я могу назвать еще несколько фамилий детей, которые действительно делают нам честь.
Учёба: предметы и пленэры, требования и... «я так вижу»
— Расскажите, как проходит обучение в школе: какие преподаются предметы, есть ли формальная строгая методика обучения? Или ребенок может выбрать какую-то технику и заниматься в ней? Есть ли какие-то специализации?
— Конечно, есть. Художественная школа отличается от изостудии тем, что в школе есть программа, есть определенные правила, которые необходимо выполнять. Если в изостудии сегодня можно рисовать цветочки, если хочется, а завтра рисовать еще что-то, то в школе есть конкретные предметы. Первый из них — это рисунок, на котором ребята рисуют простыми карандашами, мягкими материалами — сангина, соус, — и где изучаются законы перспективы. Мы рисуем на уроках геометрические тела, которые являются хорошим показателем подготовки учащегося, то есть рисунок — это основа основ. Если человек не владеет основами академического рисунка, с ним нигде, ни в каком учебном заведении даже разговаривать не будут как с абитуриентом. То же самое касается академической живописи — это не какие-то квадратики, это не условности, это не супрематизм, это академические законы, в которых мы говорим о гармонии цвета, о законах композиции, о рефлексах. Мы говорим о тех работах и художниках, которые являются гордостью России, мы опираемся на этот опыт. Поэтому обучение в художественной школе проходит по академической системе: это и рисунок, и живопись, и композиция, а также история искусства и скульптура, там уже своя специфика.
— Насколько в художественной школе формален процесс обучения? Поясню вопрос: учась в детстве в музыкальной школе, я любила рисовать и думала, что в художественной школе учиться, наверное, приятнее. Не надо выкладываться по два часа в день, играть неинтересные гаммы, пришёл — и рисуешь в своё удовольствие. Это приносит больше радости, нет такого страха ошибки. А как на самом деле, это есть?
— Конечно, всё есть.
— Могут поставить двойку за какую-то ошибку в рисунке?
— Не совсем так. Работая в Суздальской школе, я давал там мастер-классы — это летняя творческая школа Фонда «Новые имена», который сейчас возглавляет Денис Мацуев, туда приглашаются художники и музыканты. И там я разговаривал с одним профессором, народным артистом Александром Зиновьевичем Бондурянским, и сказал ему: «Вы знаете, я преклоняюсь перед детишками, которые выходят на сцену — они так виртуозно все исполняют, это сколько же надо работать! Ведь нельзя прийти без подготовки и исполнить какое-то произведение!» А он мне ответил: «Вы неправы, потому что мы исполнители, а вы — композиторы. Вы, художники». Вот так он высоко поднял имя художника, и нельзя с этим не согласиться.
— То есть художнику еще сложнее?
— Вы знаете, я думаю, что не сложнее. Наверное, везде есть свои трудности. Действительно, когда смотришь, как выходят маленькие дети и виртуозно исполняют какое-то произведение... Я часто бываю на отчетных концертах, вижу, как это происходит, и я, конечно, восхищен. Но это немножко другое искусство, потому что изобразительное искусство более интимное. Ребенок или художник, он сидит сам, наедине с холстом, с бумагой, с натурой, и вот он это переносит. И в выставочных залах потом эти произведения воспринимаются достаточно тихо, нет какого-то шоу. Поэтому, наверное, это нечто другое, и относиться к этому надо немножко иначе. Я так думаю, что когда Репин писал «Бурлаки на Волге», наверное, он тоже делал это как-то тихо, не очень шумно — но мы знаем эффект этой работы, мы знаем эффект работы Иванова «Явление Христа народу», и так далее.
— Как вам такая фраза: «Я так вижу»? Есть много течений в современной живописи, но, наверное, в академической школе эта фраза неприемлема?
— Да, хороший вопрос. Действительно, «я так вижу» звучит очень часто, и по телевидению мы иногда видим какие-то выставки, на которые нас приглашают, но смотреть это уже не хочется даже по телевидению. Наверное, это несправедливое решение — «я так вижу». Я считаю, что искусство должно быть разным, и изобразительное искусство в том числе. Но, прежде всего, в нем должна быть эстетика и культура. Не должно быть расхлябанности. Когда в Москве были биеннале, и там висели эти клейкие бумажки с мухами — кто-то это называл искусством. Разве это искусство? Разве мы можем относиться к этому, как к искусству? Один искусствовед сказал, что нельзя называть искусством всё подряд, иначе искусство перестаёт быть искусством. Поэтому, конечно, «я так вижу» — пожалуйста, но всё-таки за этим должны стоять вещи, которые создают какое-то эстетическое настроение, которые несут внутренний мир этого художника. Работы, глядя на которые, мы можем почувствовать, что там был заложен определенный труд. Если этого труда нет, если это сделано «тяп-ляп», «я так вижу», потому что сегодня это современно и востребовано — я думаю, что это не есть искусство. Таково мое мнение.
— Вы сказали о том, что новые технические средства вам мешают общаться с детьми, их обучать. Вы не используете их как союзников? Не приходят ли компьютерные технологии в программу обучения?
— У нас в корпусе 1802 есть компьютерный класс, и он только-только начинает работать, мы сейчас изучаем программы. К сожалению, еще нет нужных специалистов и не отработана методика взаимодействия электронных средств с классической школой. Я ни в коем случае не отвергаю возможности этого, я считаю, что сегодня пришло время, и надо использовать современные средства обучения, потому что они помогают ускорять процесс. Я по этому поводу уже как-то высказывался. Например, у нас есть такое задание по композиции — декоративная бабочка. Дети ее рисуют сначала карандашом на бумаге, а потом решают ее в цвете: холодная гамма, теплая гамма, цветовые растяжки, радужные, находят еще какие-то интересные решения. Можно это делать руками, но можно и с помощью компьютера, который помогает быстро перенести силуэт, форму изображения, а потом на нём можно уже спокойно заниматься слоями и заливками. Но выполнять, допустим, натюрморт из бытовых предметов или рисовать гипсовую голову, используя компьютерные технологии, ни в коем случае нельзя. Мы должны отдавать себе отчет, что компьютер — это инструмент, и этот инструмент никогда не заменит дыхание и дрожащую руку человека, это совсем другое. На компьютере можно изучать шрифты, цветоведение, показывать законы перспективы, но ни в коем случае компьютер не должен заменить настоящее изобразительное искусство.
— Значит, скажем, рисование с помощью компьютерного планшета не может и не должно заменять рисование руками точно так же, как калькулятор не должен заменять знание математики?
— Ни в коем случае! Хотя сейчас много и часто начали об этом говорить. И я даже слышал такие высказывания в некоторых высших учебных заведениях, что, на мой взгляд, звучит весьма странно.
— Как вы оцениваете детские работы? Каков критерий их завершенности — это отделка деталей, или похожесть объекта, или цветовая композиция — какие к ним предъявляются требования?
— Все, что вы назвали, уже может служить определенными требованиями. Дело в том, что, выполняя любую работу, нужно не просто что-то нарисовать. Когда мы что-то рисуем, мы должны подчиняться определенным законам. Дети, которые к нам приходят, еще ничего не знают, они рисуют «изнутри» — как чувствуют, так и рисуют. Иногда можно услышать, что нельзя уничтожать детское восприятие. Можно с этим согласиться? Да, но зависит от того, к чему это применять. Существуют законы композиции: законы равновесия композиции, динамика композиции, пространство в композиции, ритм в композиции, пятно в композиции, центр и так далее. Все эти законы обязательно должны быть в работе. Я скажу проще. Я задаю детям вопрос: «Мы рисуем с вами натюрморт. Допустим, стоит крынка, какая-то тарелка и яблоко. Что мы поставим вперед? Мы, конечно же, вперед поставим предмет, который поменьше. А дальше? Который побольше. А еще дальше? Еще больше. То есть по принципу хора: кто постарше, стоит сзади, а кто младше — впереди». Вот это закон композиции: нельзя маленькие предметы куда-то задвигать, и если мы в композициях такое видим, то это ошибка. Если мы видим, что композиция «разламывается» пополам, то есть наши главные герои оказались в правом углу и в левом углу, а центр ничем не задействован — это тоже очевидная ошибка. Можно много об этом говорить, но, когда видишь композицию, всё сразу определяется. Хотя я всегда говорил, что оценивать какое-либо искусство тяжело, это очень субъективно. Но, всё-таки, если те, кто оценивает, владеют своим предметом, то они могут увидеть достоинства и недостатки работы.
— Подводя итог этой части нашей беседы, можно сказать, что с точки зрения академической школы надо знать законы, чтобы потом их использовать и строить свои работы, основываясь на знании — а не просто прийти и в своём наивном восприятии стать художником.
— Да, я на этот счет говорю: «Если вы пришли потому, что вам просто хочется и нравится рисовать, имейте в виду, что здесь будет некая диктатура. Мы должны рисовать то, что, может быть, сегодня нам не очень хочется». Например, геометрические тела, — а их рисуют везде, и сдают на вступительных экзаменах во многих учебных заведениях, — это не очень веселые предметы, не очень интересные. В рамочку их не вставишь и в подарок не подаришь, это же не букет цветов. Но это те вещи, без которых обучение просто немыслимо. Невозможно заниматься музыкой, если ты не владеешь гармонией, не знаешь гаммы, ты не знаешь построение аккордов — тогда у тебя просто получается... такой музыкальный «авангард».
— А вы в ходе учебы возите детей на экскурсии в Третьяковку, в музеи живописи, на проходящие актуальные выставки? С преподавателями, чтобы они прокомментировали бы своим ученикам какие-то техники или композиционные решения...
— По крайней мере, мы стараемся своих детей вывозить или приглашать их в выставочные залы Зеленограда — прежде всего, в историко-краеведческий музей, где хороший зал, там выставляются и зеленоградские, и другие художники, а также в выставочный зал в корпусе 1410. В Москву тоже выезжаем, правда, сейчас не так часто, поскольку это связано сейчас с ограничениями по безопасности. Кроме того, мы, наверное, единственная школа в Москве, которая вывозит детей на пленэр. Мало того, что мы вывозим детей в другие города — у нас есть многодневные выездные пленэры: мы ездили с детьми на Академическую дачу Союза художников в Вышнем Волочке, в Псков.
— Какие планы по пленэрам на это лето?
— С начала июня у нас проходят постоянные автобусные пленэрные поездки по монастырям Подмосковья: в Звенигород, в Новый Иерусалим, в Иосифо-Володский монастырь, в Царицыно, по многим другим усадьбам и монастырям. Для детей эти поездки бесплатные, однодневные. И на пленэре у них есть возможность реализовать все знания, полученные в течение года в школе. Ведь мы кубик рисуем не ради кубика, а для того, чтобы понять, как нарисовать здание, как нарисовать башню, крепостную стену и так далее. Слава Богу, у нас есть такая возможность.
Выпускники: «в Москву, в Москву!» или на Дизайн в МИЭТ
— Расскажите о будущем ваших выпускников: Много ли детей из тех, кто у вас учится, идут дальше по линии художественных вузов? В интервью с директором музыкальной школы мы выяснили, что у них единицы из выпускников продолжают заниматься музыкой как профессией — но директор считает, что задача музыкальной школы не в том, чтобы сделать всех детей музыкантами, а в том, чтобы дать общее развитие личности. Насколько у вас повторяется эта схема?
— Я отчасти могу с этим согласиться. Конечно, не нужно столько художников. Если мы выпускаем шестьдесят человек, то из них, ну, может быть, человек десять поступит сразу, в этом году. Некоторые поступают через несколько лет. Информация эта доходит до нас не сразу.
— Ну, десять человек из шестидесяти — это, мне кажется, достаточно много. Сотрудничаете ли вы с факультетом Дизайн МИЭТа, поступают ли туда ваши ребята? В какие московские вузы и училища они идут?
— Мы ведем эту статистику, но она не очень стабильная: какие-то дети нам сообщают, что они поступили, или мы узнаём об этом через кого-то, а о других не узнаём. Нашу школу заканчивают, в основном, девятиклассниками. И если раньше после девятого класса шли в художественное училище, то сейчас многие эти два года тратят на подготовительные курсы — это всё-таки необходимо, для того, чтобы поступать сразу в ВУЗ.
Где учатся наши выпускники? Они учатся абсолютно во всех учебных заведениях Москвы, это совершенно точно: и в Строгановке, и в Суриковском институте, и в Академии живописи, ваяния и зодчества, и в МАРХИ, и во ВГИКе, и в педагогических институтах с художественно-графическим отделением, и в театрально-художественных колледжах, в архитектурных колледжах.
С кем мы сотрудничаем и дружим? Всё-таки это больше московские учебные заведения — Суриковский лицей при Российской Академии Художеств, Строгановка, Обнинский Политехникум. Мы с группой учеников приезжаем в Строгановку, — у нас с ними подписано соглашение о сотрудничестве, мы с ними дружим, — и нас уже встречают наши выпускники, просто даже случайно в коридорах мы сталкиваемся со своими учениками. У нас очень хорошие отношения со Школой акварели Сергея Андрияки, нас очень хорошо там знают. Наши преподаватели, и я в том числе, с удовольствием принимали там участие в мастер-классах. А в прошлом году в апреле мы проводили в своей школе выставку Школы Акварели Сергея Андрияки. А скоро нам привезут работы из Строгановки, которые мы будем выставлять в стенах нашей художественной школы.
— Это выставки для ваших детей?
— Да, конечно. У нас уже есть договоренность с Суриковским лицеем, они тоже нам подготовили работы по композиции, которые будут выставляться в нашей школе. У нас происходит и пленэрный, и выставочный обмен. Мы приглашаем их преподавателей для проведения у нас мастер-классов, это тоже очень интересно.
Что касается факультета Дизайн МИЭТа — некоторые наши преподаватели работают в МИЭТе, и выпускники наши поступают туда. МИЭТ удобен еще и тем, что он близко к дому.
— Да, и теперь, вроде бы, для ваших выпускников есть прямая дорога — поступать на факультет Дизайн МИЭТа?
— Собственно говоря, когда-то я сам стоял у истоков открытия отделения дизайна в МИЭТе, и первые экзамены для него пришлось придумывать мне, и проходили они в стенах нашей художественной школы.
— Значит, у вас даже есть какая-то историческая преемственность?
— Да, есть преемственность. Не все могут поступить в Строгановку, по разным причинам, по способностям. Поступают в МИЭТ. Опять же, это удобно и близко. Что касается выбора, какое учебное заведение заканчивать, я хочу сказать, что не всегда успех зависит от учебного заведения или от таблички, которая на нем висит. Во многом он зависит от собственного потенциала учащегося, от того, как ему повезло с преподавателем, насколько он был активен в работе, и насколько ему в будущем повезёт в поисках применения себя.
Елена Панасенко