| загрузить файл со звуком (32773 кб) |
— Вначале хотелось бы узнать о сути веры евангельских христиан-баптистов. В чем ваше основное расхождение с традиционной церковью?
— Всякий раз, когда мне задают этот вопрос, с одной стороны, он мне интересен, потому что людям интересно узнать о различиях; с другой — я сразу задаю встречный вопрос: «А что вообще известно о той или иной церкви, даже традиционной?». Как правило, у людей есть определённые взгляды и понятия, и они хотят увидеть различия. Я же начинаю отвечать, прежде всего, о том, что нас объединяет. Даже в самом названии церкви — евангельских христиан-баптистов — есть моменты, которые объединяют. Прежде всего, нас и русскую православную церковь объединяет Евангелие и Христос. И когда мы начинаем узнавать, что означат такое страшное для многих слово «баптисты», всё становится на свои места. «Баптизо» — греческое слово, означающее «крещёный» или «погружённый». Первый баптистом был Иоанн Креститель. И поэтому, когда мы говорим о том, что сегодня разделяет церкви, я думаю, что большей частью это внешние факторы, восприятие людей. Они видят, что православные храмы отличаются в архитектурном плане. Они видят различие в форме служения, в отсутствии униформы в баптистских, протестантских церквях (не во всех, правда, — в пресвитерианских, методистских церквях униформа есть). У нас, в доме молитвы, нет внутреннего убранства, нет икон, но на стенах молитвенных залов написаны библейские тексты. Если же вникнуть более глубоко, то в догматическом плане расхождений немного. В отличие от русской православной церкви, у нас нет литургии, богослужений, а есть простая форма служения. Нас объединяют праздники; с другой стороны, у нас нет крещения детей. Мы преподаём крещение во взрослом возрасте. В Евангелие сказано, что принимающий крещение должен делать это осознанно, как обещание Богу. Обещание может дать человек, уже сознательно выбирающий путь за Христом. С детьми то же самое, что написано в Евангелии, Иисус Христос благословил детей. Мы совершаем молитву благословения над детьми по просьбе родителей — членов церкви. И даже не членов церкви, просто пришедших «с улицы».
— Есть ли у вас отпевание умерших?
— Отпевания нет, потому что это тоже, по Евангелию, неприемлемо. Человек, пока он жив, может исправить всё, что исправить возможно. Я всегда привожу в этой связи такую аллегорию: когда человек отправляется в путешествие, он собирает вещи, которые ему нужны, пригодятся в будущем. Он приходит в аэропорт, сдаёт свой чемодан и летит; когда прилетает, он получает свой чемодан со всем содержимым. Параллель: когда человек умирает, он собрал то, что он собрал. В вечности он откроет то, что он имел. И во время «полёта» невозможно что-то добавить.
— Даже далёкие от церкви люди знают какие-то основные понятия православия — «троица», «символ веры», например. В этой части у вас есть расхождения?
— В отношении Троицы мы едины, потому что мы тоже верим в Бога Отца, Сына и Духа Святого. Это не просто библейские понятия, это фундамент: Бог явил себя в трёх лицах для спасения людей. И то же самое мы говорим о символах веры. Потому что есть, прежде всего, апостольский Символ веры, в этом смысле символы у нас идентичны. Единственная разница, наверное, в преемственности. Кто-то говорит «мы от Апостолов», кто-то говорит «вы не от Апостолов». Мы же говорим, что если мы хотим быть честными, то берём все один старт — от Иисуса Христа, его учения, и от Апостолов. Мы все приемлем одно слово. Поэтому мы едины в Троице, мы едины в том, что придерживаемся символа веры.
— Ваши богослужения проходят на русском языке?
— Да, они проходят на русском, для того, чтобы люди могли размышлять о том, что они слышат, чтобы они понимали проповеди. Чтобы они выходили из церкви не просто в каком-то эмоциональном переживании, но могли получить пищу для ума.
— Само богослужение — это канонические священные тесты, молитвы?
— Нет. Молитва — это разговор с Богом. Как и мы с вами разговариваем...
— Неужели проходят в свободной форме?
— Молитва — да, в свободной форме. Я объясняю это так: когда ребёнок подходит и задаёт прямые вопросы отцу или просит что-то, ему не нужно писать для этого предварительную речь или заучить какой-то постулат. Так же и с Богом. Бог сегодня не ожидает от нас правильно построенной речи и молитвы в соответствии с каноном. Мы можем прочитать молитвы в Библии, в книге псалмов царя Давида. Мы знаем молитву Иисуса Христа «Отче наш». Но она была дана как образец того, что должно или может присутствовать в молитве. Мы учим людей общаться с Богом; это простой разговор.
— Бывают ли у вас праздничные богослужения на Пасху, Рождество?
— Все основные христианские праздники мы не просто приемлем, но и отмечаем. Это Рождество, Крещение Господне, Благовещение, Пасха, Вознесение Господне, Троица, Преображение Господне — все ключевые евангельские события. Они не принадлежат отдельной церкви; это то, что происходило в жизни Иисуса Христа.
— Сопровождаются ли богослужения пением?
— Пение — неотъемлемая его часть в баптистских церквях. Исторически так сложилось, что библейские тексты перекладывались на музыку. Это огромное поэтическое и музыкальное наследие используется не только в служениях, но и в домах. Верующие в пении выражают своё внутреннее состояние.
— В православных храмах, например, поёт хор и прихожане. А как у вас это происходит?
— Мы развиваем различные формы музыкального певческого богослужения. Есть и хоровое пение, и сольное. Поют самые разные люди, независимо от музыкального образования или возраста. В последнее время мы стали использовать группу прославления, которая помогает вести всю церковь в общем пении, когда поёт весь зал. Они видят на экране слова и следуют тексту.
— То есть у вас висит монитор, на котором транслируются слова псалма или молитвы?
— Да. И во время пения, проповеди, мы часто используем Power Point, чтобы люди могли следить за основными мыслями проповедника и за библейским текстом, если кто-то пришёл без Библии. Вообще, приучаем, чтобы люди приходили с Библией.
— С Евангелием?..
— И с Евангелием. Мы проповедуем не только Евангелие, но и всю Библию.
— Сопровождает ли пение игра на музыкальных инструментах?
— Мы используем музыкальные инструменты. Я сам по профессии музыкант, скрипач, окончил музыкальное училище по классу скрипки. Мы используем фортепиано, в церквях присутствуют и орган. Это тоже церковный инструмент, когда-то его тоже не принимала церковь. У нас различные музыкальные инструменты: струнные, духовые, даже народные — балалайка, домра.
— А может, например, прийти ваш прихожанин с флейтой, и поучаствовать в богослужении?
— У меня две дочери флейтистки, одна заканчивает нашу
— Почему у вас нет икон?
— Потому что мы придерживаемся того, о чём говорит Библия: не сотвори кумира — никакого изображения. Я понимаю, что для многих людей образ имеет значение. Но мы всё-таки обращаемся к разуму человека, к его пониманию, душе и сердцу, для того, чтобы он не создал образ, но принял истину и понял, как её воплотить в жизнь.
— Вы занимаетесь миссионерством?
— Миссионерство — это поручение Иисуса Христа. В последнем стихе последней главы Евангелия от Матфея, говорится, что Иисус Христос, прежде чем вознестись на небо после своих страданий и воскресения, оставил повеление: «Итак, идите, и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам». Мы принимаем это не просто как наше желание или стремление заниматься прозелитизмом, привлекая людей и обращая их в веру. Нет, наше понимание этого — прежде всего, предоставить людям возможность узнать об Иисусе Христе, который является Спасителем всех людей.
— Но в какой форме вы им предоставляете такую возможность?
— Прежде всего, мы начинаем со своей личной жизни. То есть я должен жить так, чтобы человек заинтересовался — «почему ты так живёшь?». Проще всего начать со слов и призывов. А мы учим, что первое миссионерское служение начинается в церкви . Это когда соседи, родственники, знакомые, однокурсники, сослуживцы видят, что человек не просто проповедует Евангелие, а практикует его в своей жизни. Проповедь может только сопровождать такую жизнь. Есть и другие пути, идти которыми призвал Христос. Мы следуем ему, видя нужды людей, помогаем им вещами, продуктами и просто участием, например, в городских проектах. Так, мы мы участвуем в общегородской благотворительной акции «Семья помогает семье», в акции «Рождественский сундучок» — помогаем малоимущим семьям. Совместно с управами мы рассматриваем вопросы помощи нуждающимся.
— При этом малоимущие и нуждающиеся должны быть участниками вашей церкви?
— Нет. Было бы неправильно и по-человечески нечестно делать что-то в надежде, что кто-то тебе потом будет должен. Христос учил помогать тому, кто не в состоянии тебе отплатить. — если вы любите любящих вас, нет в этом ничего особенного, так делают все остальные; но вы любите тех, кто не любит вас.
— В том числе, «врагов ваших»?
— В том числе и, может быть, в первую очередь.
— Если у вас есть возможность помогать людям, значит, есть и средства для этого. Значит ли это, что ваши прихожане, участники церкви, должны платить какие-то взносы, делать регулярные пожертвования?
— Нет членских взносов. Есть представление, независимо от церкви, что, если ты попал в церковь, нужно что-то платить. Материальное служение — обратите внимание, я говорю «служение», потому что оно прописано в Библии как служение — добровольно. Прежде всего, это наше отношение к Богу. Почему мы так говорим? Потому что мы понимаем, что жизнь, здоровье дал Бог, Бог благословляет меня способностью трудиться. Он благословляет и моё желание служить ему через это. И это служение выражается в том, что по мере своего понимания и веры человек участвует в этом служении. Мы практикуем в церквях именно добровольное материальное служение, объясняем людям — вы не обязаны это делать, это не членские взносы, это не требования и правила, но по расположению. В одном из посланий Апостола Павла к Коринфянам он говорит: «Доброхотно дающего любит Бог». И люди, испытав благословение после того, как они участвовали в жизни церкви, хотят служить. Само материальное служение направлено на то, чтобы содержать здание, совершать служения, помогать нуждающимся. И для этого мы иногда мы практикуем специальное материальное служение. Например, мы откликнулись на обращение Общества слепых в Москве, когда им была необходима помощь. Или когда нас просят поучаствовать в каких-то проектах, не обязательно церковных. Когда были военные действия в Южной Осетии, в 2008 году, мы, как церковь, материально и финансово участвовали в помощи людям, собирали вещи, и совершили миссионерские поездки, чтобы поддержать жителей. Мы трижды приезжали в Цхинвал, встречались с людьми, помогали физически, например, заготавливали осенью дрова. Это и есть наше миссионерское служение, которое не связано с учением как таковым и с привлечением людей в церковь, — просто делаем добро.
— И всё же о финансовой стороне — наверняка же существуют какие-то «вливания» в вашу церковь?
— Никаких, кроме материального служения церкви. Это добровольное служение.
— Нет централизованной системы финансирования — которая в принципе есть в церкви, как в организации?
— Церковь как раз не организация, а организм. С одной стороны, в юридическом плане это организация, потому что нам, как и любой другой организации, необходимо, пройдя стадию регистрации, имея статус юридического лица, заниматься финансовой отчётной деятельностью. Но в основе своей церковь — это организм; поэтому, как и любой организм, она нуждается в поддержке, в изменениях. Церковь существует на добровольные пожертвования, это прописано в уставе, об этом может сказать каждый член церкви.
— Вы относитесь к протестантской ветви христианства, а бытует мнение, что протестантская церковь финансируется непосредственно США.
— Особенность протестантских церквей — это независимость каждой отдельной церкви. Являясь частью мирового баптистского сообщества, мы можем как участвовать, так и не участвовать в проектах, которые осуществляет, например, Всемирный баптистский альянс, куда входит более 105 миллионов членов церкви, а также союзы и ассоциации всех стран и континентов. Мы можем быть их членами, а можем и не быть, — это наше, сугубо личное, решение.
— Если, например, к вам придёт человек и скажет: «Я хожу в православный храм, но мне у вас интересно; можно я к вам буду ходить?» — как вы к нему отнесётесь?
— У нас свободный вход и свободный выход. Если вы хотите познакомиться, задать вопросы — пожалуйста. Мы никого не перетягиваем и не стараемся расти за счёт противопоставлений или каких-то «объяснений» и «вразумлений». Я сторонник того, что если человек принадлежит какой-либо церкви — пусть принадлежит. Но будь не номинальным её членом, а будь посвящённым. У нас принцип веротерпимости и равного отношения ко всем конфессиям, но у нас есть и своя позиция. Допустим, в отношении к «Свидетелям Иеговы», к другим направлениям, которые являются заблуждением, потому что их учения не соответствуют Библии.
— Если человек определяет себя как баптиста, какие духовные и физические ограничения накладывает на него церковная жизнь?
— Церковь часто воспринимают за организацию, которая ограничивает в чём-то. Я бы сказал — наоборот, она даёт возможность освободиться от того, что тебя ограничивает. Тот факт, что евангельские христиане-баптисты не пьют, не курят, не придерживаются разводов, определила не наша церковь, а основополагающие библейские истины, которым мы учим. Мы относимся к государству как к власти, данной от Бога, и повеление молиться за царей, за начальствующих, мы выполняем. Мы себя не отделяем от общества, но мы говорим о том, что если ты христианин — живи, как учил Христос. На работе, например, не обманывай, не лукавь. Это не всегда легко, и кто-то назовёт это ограничением, потому что другие делают всё — «а почему я не могу?». Это, прежде всего, твоё решение, следовать учению Христа.
— Соблюдаете ли вы посты?
— У нас есть посты, но не совсем в общем понимании — вроде постного меню в ресторанах. Пост описан в Библии, мы его и придерживаемся. Суть поста заключается не в форме, а в его содержании. В книге пророка Исайи, в Ветхом Завете, Бог сам сказал, каков должен быть пост, — это когда мы примиряемся с враждующими, прощаем долги, изменяемся к лучшему. Мы говорим молодым людям — если вы устраиваете свою семейную жизнь, мы предлагаем вам добровольно взять пост, помолиться, подумать, что вы хотите сделать. Допустим, человек устраивается на работу или ложится в больницу на серьёзную операцию, мы тоже это предлагаем. Есть индивидуальные решения. Когда мы говорим о церковном посте и призываем всех людей присоединиться к нему, это говорит о том, что есть определённые церковные нужды. И в этом человек, опять же, свободен. Когда люди говорят: «Я по состоянию здоровья не могу» — пожалуйста.
— Такие исключения делаются и в православии — для детей, болеющих, например.
— Да. Когда люди задают мне вопрос: «А вы соблюдаете посты?», я говорю — да, соблюдаем, но не в том контексте, который сегодня люди практикуют. Есть голодание, диеты, но не нужно называть их духовным словом «пост».
— У нас на улицах иногда можно увидеть таких серьёзных молодых людей, они ходят парами, как правило, одеты одинаково, — это ваши?
— Это не наши участники. Это члены Церкви Иисуса Христа святых последних дней, мормоны.
— Многие путают, просто не знают; для них всё, что не православная церковь, автоматически называется «сектой».
— Это мормоны. Мы находимся по соседству, в 11 микрорайоне. Поэтому у людей и возникает представление, что баптисты ходят, что-то всем предлагают, навязывают. Баптисты этим никогда не занимались.
— Вы раздаёте на улице свою печатную продукцию, обращаетесь к прохожим «со словом Божьим», приглашаете прийти в церковь?
— Мы можем пригласить своих знакомых, соседей. Мы можем предложить, по желанию, человеку Евангелие. Есть сайт церкви, где можно узнать о вероучении, о форме служения, послушать проповедь. Наша церковь — открытое общество, тем более, признанное государством. История евангельских христиан баптистов насчитывает 150 лет; мы существовали в России ещё в царское время — евангельское христианство пришло, когда Библия по указу Александра I была переведена с церковно-славянского на доступный разговорный. И это побудило людей читать Библию, и люди стали задумываться, как они живут. Далеко не все понимают церковно-славянский язык, поэтому, возможно, боятся открывать Библию, думая, что она будет непонятна. И при отсутствии знаний в библейской истории и истории церковной культуры для людей какие-то обороты будут непонятны. Но сегодня доступны толкования и объяснения Библии, стоит только заинтересоваться и спросить.
— Вы сказали, что можете обратиться, например, к соседям, пригласить прийти в церковь. А к ребёнку на улице или в подъезде? Мне бы, честно говоря, не понравилось, если бы к моему ребёнку кто-то подошёл и начал звать на богослужение.
— Этого мы не делаем. Дети могут рассказывать детям, а взрослые никогда не остановят ребёнка и не вручат ему что-либо, чтобы он донес это маме или папе. У нас есть открытые детские программы, есть международный клуб с христианской направленностью. И если мы раздаём какую-то информацию — будь это флаер или приглашение — это то, что известно и знакомо всем.
— Есть ли у вас при церкви воскресная школа?
— Да. На учебу в воскресной школе, существующей при церкви, каждый учебный год мы получаем согласие родителей; они пишут заявление, в котором выражают желание, чтобы его ребёнку преподавалась Библия.
— При этом дети могут учиться в обычной школе?
— Безусловно. Дети учатся в школе, могут посещать различные секции, никаких ограничений нет.
— Нужна ли какая-то форма одежды в воскресной школе или на богослужениях?
— Формы нет, мы ничего не диктуем; говорим только, что одежда должна быть приличной. Мы неприемлем, если кто-то придёт в пляжном костюме на богослужение, но если человек, допустим, возвращается с работы, и вошёл в церковь в рабочей или даже спортивной одежде — мы не будем препятствовать. Естественно, когда праздничное служение, члены нашей церкви стараются одеться празднично.
— Здание вашей церкви расположено в таком хорошем месте 11 микрорайона... Думаю, многим интересно, как вам удалось его получить. Давайте вспомним историю его появления — проектировать ваш молитвенный дом начал архитектор Игорь Покровский ещё в 1992 году; достроено здание было в
— Официально сдано в эксплуатацию, то есть подписан акт о приёмке.
— Покровский проектировал здание, уже зная его назначение?
— Конечно. У меня была встреча Игорем Александровичем; он тогда встал в тупик и сказал: «Я знаю особенности архитектуры строительства православных храмов, католических храмов. А что такое протестантский дом молитвы?». Тогда я принёс ему наглядный материал о различных домах молитвы, существующих в то время в Советском Союзе, Европе и Америке. В принципе, они не имеют особых архитектурных нюансов, вроде ориентации на восток или ещё чего-либо в этом роде. Важно, чтобы это было удобное и многофункциональное здание.
— На строительство такого здания на приличном земельном участке разрешение должна была дать префектура. Как вам удалось получить это разрешение? Вас кто-то поддерживал?
— Поддерживал, прежде всего, Бог. А, во-вторых, первый префект Зеленограда Алексей Алексеевич Ищук, который должен был принять это решение. Мы прошли все стадии получения разрешительной документации на выделение земельного участка. Нужно было увидеть, возможно ли вообще выделить участок, мы согласовывали это с архитектором Александром Болдовым. Тогда ещё были депутатские группы по районам, к которым мы тоже обратились. Они сказали, что не возражают. Пакет документов был довольно большой. Вообще, этот процесс начался ещё в 1979 году, когда были поданы первые документы на регистрацию церкви. Но так как город был закрытый, и было много других обстоятельств, не позволяющих открыть в Москве ещё один дом молитвы, то прошло десять лет, прежде чем мы получили официальный статус.
— И всё же — эта земля была выделена вам, а не под строительство католического собора, например, или синагоги. У вас к тому времени было много приверженцев или серьёзная поддержка во властных кругах?
— Нет, серьёзной поддержки во властных кругах мы не имели. Мы такие же граждане, как и все остальные. Мы обращались письменно по всем процедурам. Решением исполкома ещё советского времени, 1989 года, нам было выделено строение в Назарьево, под дом молитвы. И церкви было предложено изыскать земельный участок под строительство культового сооружения. Это как раз была, может быть, та новая струя, которая в перестроечный период привела к тому, что власть повернулась к Церкви. В это время наша церковь просто была активна. Мы участвовали, насколько возможно, во всех проектах и программах: гуманитарная помощь, помощь нуждающимся.
— Сколько у вас тогда было прихожан?
— В 1992 году — 40 членов церкви.
— Это совсем немного.
— Количество и качество — разные вещи. Активность тех сорока прихожан была очень большой.
— А может быть, среди этих сорока человек были сотрудники префектуры или предприниматели?
— Нет, ни одного. И сегодня это тоже так; поэтому происшедшее и является чудом. Мы не рассматриваем это как достижение нашей поместной общины. Нет, мы делаем то, что делаем, и к нам такие же требования, как и ко всем остальным; иногда даже жёстче.
— Ваши прихожане — кто они, чем занимаются?
— Это разные люди — и с высшим образованием, и без образования, и занимающие топовые позиции в бизнесе, и просто работающие на заводах и предприятиях Зеленограда и Москвы.
— Среди них есть электронщики, программисты?
— Да. В нашей церкви много молодых людей, которые окончили МИЭТ; это востребованные программисты, работающие в индустрии высоких технологий.
— Как часто у вас бывают богослужения?
— Как обычно, в воскресенье проходит утреннее богослужение. У нас есть вечерние встречи, уже в группах по интересам (мы их так называем, потому что кого-то интересуют семейные вопросы, кого-то детские). Среди недели мы изучаем Библию, организуем молитвенные встречи. В церкви есть и библиотека.
— В молитвенный дом можно просто зайти в любое время, посмотреть, что там внутри?
— Конечно. Мы стараемся, чтобы постоянно кто-то мог встретить, если что-то интересует, ответить на вопросы. Дом молитвы открыт. Хотя многим кажется, что здание очень большое... Я вчера встретил одного из участников строительства церкви, в части электрики, он сказал: «Такое ощущение, что здание будто заморожено». Я ответил: «Заморозка даёт возможность сохраниться дольше». Ну это шутка, конечно. А всё-таки площади церкви позволяют вести большую работу с людьми. Поэтому наш дом открыт для города, для людей, которые могут приходить, слушать, задавать вопросы и узнавать.
— Каковы ваши взаимоотношения с православной церковью? Вы общаетесь с зеленоградскими священниками?
— У нас очень хорошие отношения. Например, мы вместе отпраздновали Крещение Господне, по приглашению дьякона Никольского храма Михаила.
— Вы ныряли в прорубь?
— Я в это время был в Индии. Мой помощник по детскому служению был на празднике и погружался в прорубь, по русской традиции. Мы поздравляем друг друга с праздниками, выстраиваем отношения, чтобы сегодня общество понимало, что нам нечего делить.
— Встречаетесь ли вы с православными священниками, так сказать, в узком кругу? Может быть, спорите о каких-то вопросах догматики?
— Пока ещё нет, и мы сейчас как раз работаем над организацией постоянных встреч. Но наша цель, даже в подобных встречах (если они будут в ближайшее время), — не в том, чтобы спорить. Эти теологические споры были во все времена существования церкви. Нас объединяет то, что мы сегодня можем вместе работать, трудиться; бороться с терроризмом, с бедностью, с нищетой, с пороками, которые сегодня одолевают молодёжь, с наркоманией, детской педофилией, проституцией и многим другим. Это те вопросы, которые нас волнуют. Я думаю, нам лучше работать вместе, нежели говорить о наших точках зрения на то или иное слово.
Юлия Кравченко