— Татьяна Александровна, вас поздравляли не только ученики-зеленоградцы, но даже и взрослые люди. Расскажите, пожалуйста, о себе: как вы оказались в Зеленограде, где вы работали до этого?

— Я попала в Подмосковье в 1978 году — окончила филологический факультет Киевского университета, и личная жизнь, судьба, семья забросили меня в Подмосковье. Я работала сначала в Берсеневском детском доме, который находится на территории Солнечногорского района — в общей сложности 16 лет была там вожатой, потом завучем. Затем несколько лет проработала учителем русского языка и литературы в Радумльской сельской школе Солнечногорского района, а потом в 1994 году я перешла на работу в Зеленоград, в школу 617, проработала там два года, и меня пригласили в соседнюю школу. Тогда она называлась УВК «Родник», школа 1806 — наверное, зеленоградцы знают этот «бренд». Сейчас это школа 1353 с углубленным изучением английского языка, и вот уже 14 лет я в ней работаю.

— Наверное, поэтому вас и знает так много зеленоградцев, да и не только зеленоградцев — ученики Радумльской школы вас тоже поздравляли.

— Спасибо им.

Русский язык: «ЕГЭ — удачная форма проверки знаний»

— Давайте обратимся к первому предмету, который вы преподаете — к русскому языку. Недавно прошли единые госэкзамены — в том числе, обязательным предметом для сдачи в форме ЕГЭ был русский язык. Как вы оцениваете этот экзамен? Насколько хорошо он даётся сегодняшним выпускникам?

— Мы, учителя, по-другому оцениваем ЕГЭ — не так, как общественность, далёкая от школьных дел. Сначала, когда мы участвовали в эксперименте по введению ЕГЭ, было много трудностей. Учителя — народ консервативный, мы противились этой форме экзамена. Сейчас многое в ней уже отработано, сегодня я и мои ближайшие коллеги поняли идею экзамена, и мы неплохо к нему относимся. В его содержании, может быть, можно еще что-то корректировать, но мнение наше таково: если ребенок мотивирован, если он занимается, то он обязательно сдаст ЕГЭ очень хорошо.

— Значит, вы считаете, что ЕГЭ по русскому языку — это удачная форма проверки знаний?

— Я думаю, что не все должны иметь высшее образование — такая тенденция была несколько лет назад. ЕГЭ дает возможности раскрыть личность человека. Задание «С» — это сочинение, пусть и по предложенному тексту, но всё-таки молодой человек, выпускник школы, вполне может проявить себя в таком задании. Я считаю, что это даже удачнее, чем шестичасовое сочинение, которое раньше писали выпускники для получения Аттестата зрелости.

— Как ваши выпускники в этом и в прошлом году сдают ЕГЭ?

— В этом году у меня нет одиннадцатого класса, а в прошлом году был, и в нашей 1353-ой школе была стопроцентная сдача ЕГЭ по русскому — ни одной тройки на два выпускных класса. Кроме того, у моей коллеги, Любови Григорьевны Рогановой, которая работала в параллельном классе, был «стобалльник» — тогда в Зеленограде было два «стобалльника» по русскому, и один из них — наш. В моем классе пятёрок было больше, чем четверок. Поэтому проблем у нас нет.

— Такой замечательный показатель — результат работы школы, учителей, как вы считаете?

— Я думаю, что это зависит от детей, от их мотивации, и, конечно, от учителей.

— Дети тоже должны быть достаточно сильными?

— Да, дети должны понимать, к чему они идут и зачем им это надо. Если ребенок это понимает, если он любит предмет и представляет, что русский язык — это наука, что русский язык — вечен, что это очень интересно, если он углубляется и копается, заглядывает в словари и в справочную литературу, интересуется, то проблем с русским языком у него не будет.

— Но, может быть, к вам в школу с углубленным изучением иностранных языков изначально приходят способные ученики-"гуманитарии«?

— Мы надеемся на это, но на русский язык у нас в старших классах отводится два часа в неделю, — в общем-то, даже один, — а иностранного языка пять часов, в старших классах — шесть. Русский язык преподается у нас в таком же объёме, как в любой базовой школе. Единственное отличие — у нас учатся дети с более высокой мотивацией.

— Критики ЕГЭ сетуют, что дети тратят время в выпускных классах не на то, чтобы учиться чему-то, а на натаскивание к ЕГЭ. Существует такая проблема?

— У нас в школе — нет. У нас есть основная программа, которую мы проходим. Естественно, мы ее немножко адаптируем, поворачиваем в сторону ЕГЭ. Есть и дополнительные занятия. Вообще, натаскивание на ЕГЭ — это самый неблагодарный и примитивный путь преподавания языка.

— Это зависит и от учителя — какой путь выбрать?

— Я думаю, да.

«Олбанский» язык интернета — временное явление

— За последние десять-двадцать лет произошли какие-то изменения в программе русского языка? Она не была сокращена или, наоборот, углублена?

— По большому счету нет. Меняются авторы, программы, учебники — рынок предлагает нам много вариантов, но русский язык особенно не меняется, реформы не проводятся. Реформы — это вообще очень большой вопрос, мы не будем в него углубляться.

— Я только спрошу, поскольку вы филолог по образованию — как вы сами относитесь к возможности каких-то реформ в русском языке?

— Ни в коем случае! Знаете, я ребятам иногда на уроках говорю: «Есть такие соревнования, где из фигурок домино складывают большие картины, фигуры. Если тронешь одну деталь в этой большой машине — завалится всё». Специалисты хорошо знают, что русский язык ни в коем случае не должен подвергаться временным, политическим изменениям. Это совсем не та наука, он формировался тысячелетиями, язык — это выражение сознания народа. Только легкомысленные люди могут думать, что, убрав исключения из русского языка или переставив ударения в словах, можно добиться какого-то большего удобства. Нельзя этого делать.

— Тогда я коснусь такой большой темы, достаточно острой и спорной сейчас — это так называемый «олбанский» язык, на котором говорят дети в интернете, в скайпе, в чатах. Ваши ученики этим страдают? Они показывают это вам?

— Да. Я понимаю, что смс-ки и переписка в интернете... Да, я это знаю. Мы даже года три-четыре назад устраивали в классе сообщения по этой теме, небольшие творческие работы информационного характера — ребята рассказывали об этом «олбанском» языке. Мне тоже было тогда интересно. Но мне кажется, сейчас это уже не так модно и актуально — коверкать русский язык. Мне кажется, эти «коверкания» стали более щадящими с годами. Несколько лет назад они были более экстремальными. Я теперь понимаю, что, наверное, в смс-ках можно написать «щас» вместо «сейчас», но, в принципе, это тенденция времени. Против потока тоже нельзя идти.

— Вы думаете, что это пройдёт?

— Думаю, да, это не так серьезно, как представляется некоторым. Это еще одна сфера — есть жаргонизмы, вульгаризмы, а теперь есть вот этот «олбанский», компьютерный язык. Я думаю, это примета времени.

— Да, раньше был разговорный сленг, а сейчас в связи с современными средствами общения он перешел в письменную форму. Не стал ли он более угрожающим по отношению к русскому языку?

— Всё зависит от человека...

— «Олбанским языком» начинали пользоваться люди, которые уже выучили русский язык в нормальной форме. А вот насколько у сегодняшних подростков это подменяет знания русского языка? Ведь одно дело, когда человек понимает, что пишет неправильно, и делает это «нарочито». И другое дело, когда он пишет и считает, что так и должно быть.

— К сожалению, я думаю, большая масса молодежи действительно бездумно окунается в это море неправильностей. Большая проблема в том, что дети думают, что пишут правильно и не видят преград, не относятся к этому с юмором и с иронией.

— Вспоминается ситуация на журфаке МГУ осенью прошлого года — это, кстати, касается и темы ЕГЭ, возможно, вы слышали: на журфак пришли выпускники, сдавшие ЕГЭ, ставшие студентами, и преподаватели русского языка на первом же осеннем контрольном диктанте пришли в ужас от их знаний, от того, что они действительно увидели «олбанский» язык в работах будущих журналистов.

— На первом курсе университета на филологическом факультете мы тоже писали диктанты, и наш преподаватель был в ужасе. Правда, не от «олбанского» языка, а от количества ошибок, которые мы допускали. А тогда всё-таки конкурс был очень большой, отбор был серьёзный, мы считались очень сильными учениками своих школ — и всё равно было много ошибок. Я до сих пор храню диктант, где у меня стоит кол за количество ошибок, проставленных красной ручкой моим преподавателем, Сусанной Артёмовной.

— Значит, такой ужас преподавателей может быть специальным, чтобы напугать и стимулировать первокурсников?

— Там дают сложные задания, где есть и авторские знаки — наверное, специально для того, чтобы ребенок понял свой уровень, не воображал, не задавался и потом пришел к хорошим результатам. В общем, я могу вам сказать, что на самом деле это обычная ситуация.

— Это не конкретный год, это не ЕГЭ, просто обычная ситуация?

— Да. Я думаю, это не из-за влияний ЕГЭ или чего-то еще. Но уровень культуры сегодня низкий, конечно.

Гены грамотности

— Как вы считаете, от чего зависит грамотность человека? Она бывает врожденной?

— Да, она бывает врожденной, наследственной. Я так думаю.

— Она не зависит от начитанности?

— Есть разные составляющие. Есть природная грамотность: ребенок не представляет, почему он так пишет, и как нужно объяснить свою ошибку. Бывает, что ребенок учит все правила и умеет их применять — это большой труд, это трудоспособные дети, их нужно тоже оценивать. Бывает, ребенок учит всё, всё понимает, знает все правила, но не может написать правильно. Бывают разные виды памяти и разные способности у детей. Но я думаю, наследственность тоже влияет.

— «Стобалльники» по ЕГЭ по русскому — это как раз такие дети?

— Это и труженики, и дети из культурной среды — я имею в виду семейную культурную среду. Это думающие, анализирующие дети. Наверное, способности у них какие-то особенные, во всяком случае, наши девочки-"стобалльники" на самом деле были такими. Первой «стобалльницей» у нас несколько лет назад была Даша Портнова, и в прошлом году у нас была девочка-"стобалльница«. У меня была девочка, которая сделала одну ошибку в ЕГЭ, Лиза Корпухина, она сейчас учится на филфаке МГУ — поступила в прошлом году. Одна ошибка у неё вылилась в 4% при поступлении, апеллировать там нельзя было (это была часть «Б» экзамена). Так вот, у Лизы мама — филолог, хорошая среда, плюс, конечно, она трудилась.

— Гены влияют на грамотность?

— Безусловно. У меня двое детей, оба филологи, и я знаю, что это такое.

— Просто невозможно после этого написать ЕГЭ на плохую оценку.

— Ну, стыдно. Возможно всё... но стыдно.

— Все ли дети, которые пишут русский и литературу на 90-100 баллов, поступают потом в гуманитарные вузы?

— Нет, не обязательно. В любых престижных вузах сейчас нужны хорошие сертификаты с ЕГЭ, поэтому все, кто хочет поступить в такие вузы, стараются набрать как можно больше баллов.

— Значит, это не обязательно мотивированный «гуманитарий», это может быть и «технарь»?

— Да, конечно, технарь тоже может быть. Хорошая мотивация на технические предметы, на математику, на естественные науки — это же говорит о хорошо развитом сознании. Всё взаимосвязано.

«Школьная литература сейчас в загоне...»

— Плавно перейдем ко второму предмету, который вы преподаете — к литературе. По этому предмету тоже проводится ЕГЭ, но уже не обязательный, а как предмет по выбору...

— Здесь уже всё сложнее — учителя литературы против ЕГЭ по литературе.

— Было лучше, когда экзамен был устным?

— Да, устные экзамены лучше. Литература, как мы всегда говорим, это устный предмет в первую очередь.

— Как сейчас выглядит ЕГЭ по литературе — это сочинение?

— Надо писать четыре маленьких сочинения и одно большое, на двести и более слов. В принципе, конечно, в письменной речи ребенок тоже может раскрыться, но некоторые хороши, сильны в письменной речи, а некоторые — в устной. Те, кто может красиво, логически, грамотно формулировать свои мысли в устной речи, конечно, здесь проигрывают. Кому-то легче выразить мысли на письме, на бумаге. Но надо учитывать всё. Бывают совершенно неожиданные вопросы.... Конечно, сейчас в ЕГЭ по литературе не осталось вопросов типа: «Какого цвета были обои в комнате Коробочки?» — такие слухи часто муссируется в средствах массовой информации. И на ЕГЭ по литературе можно натаскать, особенно по применению литературоведческих терминов. Но мне это не нравится. Тяжело готовить к этому экзамену, невозможно предугадать.

— Сам предмет подменяется натаскиванием на ЕГЭ? С литературой есть такая проблема?

— В общем, да. Даётся перечень произведений и авторов, которые нужно перечитать. Если ребенок всё это перечитает и сделает несколько вариантов, пусть десяток, разных ЕГЭ (книжечки сейчас все эти есть — «интенсив» и другие пособия по подготовке к ЕГЭ), то, конечно, он сдаст ЕГЭ, и сдаст неплохо. Но я против ЕГЭ по литературе. Всё-таки это не та форма, которая должна выявить человека, умеющего грамотно говорить, отстаивать свое мнение. На устном экзамене человек попадает в ситуации, когда он должен экспромтом ответить на какой-то вопрос, что-то сообразить, что-то вспомнить, включить свое ассоциативное мышление. Вообще, литература, конечно, сейчас в школах в загоне, к сожалению.

— Я видела статистику нынешнего года: в списке предметов, которые ребята выбрали для сдачи ЕГЭ, литература была где-то третьей с конца. Она не очень популярна...

— Причем, вы понимаете, выбирают ЕГЭ по литературе не те, кому литература в дальнейшем нужна, а те, кого вузы заставляют её сдавать. В прошлом и позапрошлом году вузы ставили детей в тупиковые ситуации, объявляя за два месяца до ЕГЭ в числе своих экзаменов литературу. Вдруг ребенок не готовился к литературе? В прошлом году были стрессовые ситуации, и в этом году, видимо, всё точно так же. Но это неправильно. Пусть литература будет в формате ЕГЭ, а в устном формате её сдают те, кто потом с литературой будет как-то связан. Ребятам, которые не будут потом её учить в вузах, литература даёт, конечно, общее развитие, но... проверка знаний должна быть не такой, как сегодняшний ЕГЭ.

— Насколько успешно вашим детям удается сейчас сдавать литературу?

— У нас она успешно сдается, наши дети сдают её очень близко к ста баллам. В прошлом году мои ученицы, а в этом выпускники 11-ого класса, ученики Людмилы Григорьевны Уткиной, сдали ЕГЭ очень хорошо, без троек, если переводить это в школьные оценки.

Чтение — по программе и вне её

— Насколько начитанными сейчас становятся выпускники?

— Сказать, что совсем не читают, нельзя. Читают. Сейчас круг чтения расширился, они читают произведения таких авторов, которых мы не все знаем — сейчас очень много новых авторов, русских и зарубежных. Я всегда говорю ученикам: «Школа закладывает основы, школа — это школа». В школьной программе произведения подбираются не потому, что они интересны или неинтересны, а потому, что там есть над чем подумать. На таких произведениях мы учимся анализировать, мы видим их структуру. Если ребенок хорошо освоил в школе вот эти азы литературоведения, ему уже легче будет ориентироваться в мире литературы дальше. Читать, конечно, надо. Надо читать то, что предлагается в школе. Время отсеяло и отсеивает некоторые произведения: произведения-однодневки или произведения, которые не очень интересны с точки зрения формы и содержания. Но... это школа — как в фигурном катании, когда на тренировках нужно крутить «восьмерки» без музыки, и это не так это зрелищно, может быть, но это обязательная база, которую нужно пройти.

— Меняется ли школьная программа по литературе со временем?

— Очень меняется. Если русский язык — нет, то программа по литературе очень меняется в зависимости от времени. Времени и политики.

— Вводятся одни произведения — выводятся другие? Что, по-вашему, было введено правильно и наоборот?

— Хорошо, что появились эти писатели-"полочники«, которых раньше не знали — например, Булгаков с «Мастером и Маргаритой» и другими его произведениями стал самым любимым для всех старшеклассников. Ведь мы же в школе не изучали эти произведения. Шолохова мы раньше изучали «Поднятую целину», вы знаете, про коллективизацию, а сейчас читаем «Тихий Дон» — конечно, объём увеличился, книжка состоит из четырех томов, «Поднятая целина» была меньше. В нынешней программе нет таких произведений, которые отражают лозунговые идеи советской эпохи, нет идеологических произведений. Я думаю, этот процесс будет продолжаться, что-то будет меняться и дальше.

— По-вашему, стоило бы ещё что-нибудь интересное включить в программу по литературе?

— Ну да. Современной литературы, которую дети сейчас читают параллельно со школьной, конечно, у нас нет. У нас классики. Астафьев, Распутин — это хорошие писатели, безусловно, но вот самого свежего, современного — нет. Ребята задают вопросы — «Почему в зарубежной литературе нет Ремарка?» — и дочитывают потом его сами. Но мы не можем объять необъятное.

— Вы своим ученикам советуете что-нибудь почитать?

— Да, безусловно, мы беседуем с ними, я нацеливаю, советую. Но, к сожалению, в школьной программе время распределяется так, что у нас нет возможности проводить беседы по интересным произведениям. Ну, и не все же их будут читать. Вообще, конечно, литературу преподавать гораздо труднее, чем русский язык в старших классах. Учителя, уставшие от своей работы, хотели бы преподавать только русский язык, если бы это было возможно — там всё понятно и четко, как в науке. А литература... И дети плохо читают, и подготовки большой требует этот предмет. Каждый урок — это просмотр большого количества страниц, чтение критических статей. Времени на подготовку к уроку литературы у учителя уходит гораздо больше, чем на подготовку к уроку русского языка.

— Надо же. Мне всегда казалось, что литература — это интереснее для учителя...

— Нет, она выигрышнее смотрится. Хороший учитель литературы, я думаю, должен быть эрудированным человеком, у него должно быть развито ассоциативное мышление. И он должен быть готов к любому повороту на уроке — если это класс думающих ребят, то всегда есть такая опасность. В сильных классах есть мотивированные, очень начитанные, самостоятельно мыслящие дети, и когда мы идём к ним урок, мы иногда думаем: «Боже мой...».

— Учитель боится, что дети зададут какой-то вопрос?..

— Да. Причём, если ты где-то что-то не просмотрел к уроку, то обязательно, — так вот жизнь складывается, — тебя спросят о том, в чём ты не уверен, а это очень неловкая ситуация для учителя. Мы должны быть как натянутая струна на уроках литературы. Это очень сложно.

— У детей один экзамен, а у учителя каждый урок — как экзамен?

— А если уроков, допустим, три-пять в неделю, то вы представляете, в каком ритме живет учитель литературы?

«Пользователи интернета, которые не пишут и не творят — всё равно, что роботы»

— Я вот еще о чём хотела спросить: сейчас интернет — это океан информации. Он заставляет читать, и с этой точки зрения, может быть, нынешних детей не назовешь малоначитанными — все равно им приходится постоянно читать. С другой стороны, теперь очень многие и пишут в Интернете — есть же куча блогов, интернет-дневников, Стихи.ру... Вы видите это в своих учениках?

— Мы занимаемся этим в той мере, в которой школа должна отслеживать этот процесс. У нас есть дети, которые пишут стихи, мы их знаем, они участвуют в различных конкурсах, пишут небольшие эссе, рассказы. Но мы не всё знаем. Мы находимся на краешке познания интернета — во всяком случае, учителя моего возраста. Просто не хватает уже способности и сил все это объять. Творчество — это хорошо. Конечно, некоторые дети пишут, им кажется, что они так самовыражаются.

— Это помогает в русском языке, в литературе — скажем, писать сочинения? Или это плодит графоманство?

— Это движение души. Ребенок, если он творит, он обязательно включает душу, сердце — и это именно то, к чему мы стремимся. Пользователи Интернета, которые не пишут и не творят рассказы, стихи — это же всё равно, что роботы, таких пользователей я не признаю. И, может быть, я человек старого мышления, но я считаю, что интернет в моей жизни и в жизни моих детей должен быть ограничен. Он должен служить человеку, а не человек ему. Это избитые фразы, но я против компьютеризации своих предметов — русского языка и литературы. Возможно, в изучении других предметов — физики, математики, — интерактивные доски и компьютерные классы очень помогают, но я противник широкого внедрения компьютеров в сферу своей деятельности.

— Слово должно быть печатным, а буквы — письменными?

— Обязательно. И ручка должна быть в руке. Какие сейчас почерки! Все сейчас печатают. Иногда даже задаешь домашнее сочинение пятому-шестому классу, а они говорят: «Можно мы вам принесем в формате А4»? Приносят отредактированный компьютером текст — бездушно, неинтересно, скучно.

— Бездушно, потому что он напечатан на компьютере?

— Да. Сначала, когда тебе приносят работу, воспринимается форма. Всё-таки, поворот линии на бумаге — это проявление характера человека. А тут все нивелировано.

— Нужно иметь свой почерк?

— Я думаю да. Вы же знаете, что почерк отражает человека.

— Чтобы писать самому, по-вашему, нужно много читать? В чем состоит талант — в фантазии, или он появляется как следствие начитанности?

— Талант должен быть воспитан на самом раннем уровне, семьёй. Талант должен строиться на правильном восприятии хороших образцов. Ребенок, когда рисует — сначала срисовывает, копирует, а потом начинает творить сам. Пушкин, Лермонтов и другие — все они начинали с подражания. Если были хорошие образцы на слуху, перед глазами в детстве, то ребенок сначала им подражает, влюбляясь в каких-то писателей, в их произведения — это отправная точка, — а уже потом он начинает придумывать что-то своё. Откуда рождается фантазия? Из чтения книг. Из домашних маленьких праздников, раньше — спектаклей, сейчас, может быть, домашних игр с мамой, папой, братьями, сестрами. На пустом месте фантазия не может возникнуть.

— Героиня фильма «Ирония судьбы», — как и вы, учительница русского языка и литературы, — говорила: «Я учу своих учеников думать и на всё иметь свое собственное мнение». Вы такого же мнения о своём предмете?

— Безусловно!

— Литература — это не обучение чтению и каким-то источникам, а обучение думать?

— Мы, готовясь к урокам, имеем свой план в голове, и пишем всегда эти планы, но ведь урок может пойти совсем не так. И ты должен как лоцман хорошо провести ребят мимо рифов. Это не значит вывести их в тот пункт назначения, который ты заранее продумал — как раз порт или причал может оказаться другим, не таким, как ты его видел в начале урока. Да, навязывать свое мнение нельзя, это большая ошибка учителей, которые работают по старинке и пытаются «подбить» всех и привести к ожидаемому результату. Нельзя этого делать ни в коем случае. Я считаю, что сейчас литература — это не освоение тех текстов писателей, которые предлагает программа, а отправная точка для размышлений, устных или письменных.

— Последний вопрос — личный, и, наверно, он интересен и всем вашим ученикам. Каких писателей и поэтов вы сами любите?

— Безусловно, для меня любимый писатель — Булгаков и его «Мастер и Маргарита», произведение, которое я осваивала очень тяжело. Читала ночью в 1978 году — на одну ночь мне дали книгу. В журнальном варианте это была пытка, спать хотелось, я ничего не понимала. Потом я прослушала много-много лекций, сама к каждому уроку перечитываю этот роман. Булгаков — великий, магический, фантастический, чудесный писатель, которого будешь открывать, наверное, всю жизнь, и всё время по-разному будешь его видеть.

— А поэты?

— Есенин... В Серебряном веке есть очень интересные поэты, но они, конечно, сложны для восприятия. Давайте остановимся на Есенине.

Елена Панасенко