В студии «Zelenograd.ru» Александр Раптовский, председатель товарищества собственников жилья «МЖК Зеленоград».
загрузить файл со звуком (30597 кб) |
— Сейчас в городе идет кампания по созданию ТСЖ. Идет не очень гладко, иногда доходит до того, что жители через суд требуют признать незаконность создания ТСЖ... Но помимо нарушений процедуры создания ТСЖ, у жителей, как мне кажется, есть опасения, что с созданием ТСЖ или станет хуже качество обслуживания дома, или вырастет стоимость этих услуг. Как я понимаю, ТСЖ «МЖК Зеленоград» уже создано (и относительно давно), и успешно работает. Хотелось бы поговорить о вашем опыте успешного ТСЖ. Что вообще такое «успешно работающий ТСЖ?» Какие критерии?
— Наше ТСЖ было создано в 2004 году. Но этому предшествовали долгие годы эксплуатации нашего района, построенного самостоятельно. МЖК, как форма организации строительства и эксплуатации, стала осуществляться с 1986 года. Мы организовались в 1987 году и, начиная с 1988 года, начали строить наш жилой комплекс. Первые дома были построены в 1992 году.
Мы эти дома построили сами, то были полны решимости сделать в них все хорошо: чтобы все своевременно ремонтировалось, эксплуатировалось, чтобы все было чисто, опрятно, красиво. Поскольку район МЖК достаточно удален от ближайших городских микрорайонов, то мы понимали, что если перейдем на баланс городских служб и будем относиться к какому-то ближайшему РЭУ (тогда — ДЭЗу), то дежурный сантехник или электрик будет по полдня добираться к нам на автобусе. И заявки будут либо исполняться несвоевременно, либо некачественно.
Поэтому мы тогда приняли для себя решение, что мы будем создавать свое РЭУ. Решение это было осознанным, необходимым в той ситуации
— То есть, один критерий успешности ТСЖ — это размер, количество домов?
— Да, конечно. У нас было 4 небольших дома, по 27 квартир в каждом, это — очень мало. Создавать для этого свое РЭУ это, в общем-то, такое... излишество по существующим нормативам. Но, учитывая, что мы строим сами, что у нас была перспектива строительства следующих домов, понимая, что мы хотим сделать все хорошо, мы создали свое РЭУ. Было построено и административное здание для служб организации: диспетчерской службы, сантехников, электриков, уборщиков, дворников.
Здесь важно отметить следующее: приняв такое решение, мы понимали, что никакой помощи из бюджета не получим, потому что это все немножко противоречило нормативам по эксплуатации и все затраты по эксплуатации, которые возникали, начиная с 1992 года, мы фактически погашали за счет деятельности нашей строительной организации «МЖК Зеленоград».
— Вы продавали квартиры и часть денег шла на обслуживание?
— Да, строительство дотировало убытки от эксплуатации жилого фонда. В тот период квартплата, которую платили жители согласно расценкам, покрывала расходы на содержание процентов на 30, максимум 40. Остальные 60 процентов покрывались бюджетом города Москвы через ДЭЗы и РЭУ. Но, поскольку мы не вошли в эту систему ДЭЗов — РЭУ, мы считались ведомственным жильем, которое имеет на самостоятельном балансе жилой фонд. При этом мы сразу же объявили своим жителям, что квартплата будет такая же, как и в любых других микрорайонах города Москвы и Зеленограда. Но мы создали свое РЭУ (тогда это было ООО «РЭУ МЖК Зеленоград»), и ту квартплату, которую люди платили бы в ДЭЗ, они платили нам. А мы доплачивали с доходов от строительства, доплачивали для того, чтобы быть самостоятельными.
Это право — быть самостоятельным — оно базировалось на том, что у нас, как у строительной организации, была возможность, понимая идеи МЖК и желая все сделать хорошо, мы пошли по такому, не очень стандартному пути.
— Вы уже несколько раз сказали: «Желание все сделать хорошо». Всё-таки, что такое «хорошо»?
— Я еще раз возвращаюсь к истории создания МЖК. Ведь там на первых порах участвовали молодые люди, которые полтора года соревновались, чтобы построить для себя это жилье. Потом строили, работая на стройплощадке или в кирпичном цехе... То есть, жилье было для них настолько выстраданным и заслуженным, что, поселившись в нем, они хотели, чтобы подъезды и лифты были чистыми, дворик — опрятным... Потому что это для них уже было как свое, родное. И вот представьте, заселяется дом, в котором нет «лишних» людей, все они выстрадали не один год эту идею — хорошего, «своего» жилья.
— Сложно представить, чтобы кто-то из жителей МЖК или из членов их семей взял и что-нибудь нарисовал на стене...Потому что на «своем», у себя дома, не нарисуешь.
— Совершенно верно. И особенно в наших первых домах, которые на 90% заселены нашими же МЖК-овцами, которые прошли все эти этапы создания, там отношение — совсем другое: это — «твое»... Не то «твое», что за дверью квартиры начинается, а «твое» начинается, когда ты в микрорайон въезжаешь. Это твой дворик, это твой подъезд, твой лифт... И все друг друга знают, понимают, что нельзя плюнуть, нельзя нарисовать, как вы говорите, на стене... У нас лифты в первых восьмиэтажках, как были построены в 1992 году, так и стоят сегодня, мы не меняли лифтовые кабины! Они находятся в хорошем, достойном состоянии, ничуть не хуже новых.
— Мне видится две проблемы. Первая — рано или поздно, вот эти деньги со строительства закончатся и вы уже не сможете дотировать квартплату. Вторая — население тоже будет понемногу ротироваться, кто-то уедет из МЖК, приедут новые люди, для которых эти дома и эти квартиры (пусть даже они заплатят за них) уже не будут, как вы сказали, «свои домом»...
— Дом, который мы сейчас сдаём по планам МЖК, которые были раньше сформулированы, завершал застройку. Но когда корректировался генплан 5 микрорайона, мы проявили инициативу и определили, что можно построить еще 4 жилых дома в микрорайоне МЖК.
Но вы правильно говорите — микрорайон растет, люди меняются и поэтому через 10 лет эксплуатации мы понимаем, что увеличивающийся объем жилья, который как бы свалился на нас, он уже становится неподъемным с точки зрения поддержания его в должном виде за счет строительной компании.
При этом поскольку мы почти 10 лет эксплуатировали жилье самостоятельно, без бюджетных дотаций, то у отлажена структура: диспетчерская служба — своя, дворники — свои, сантехники — свои. Мы всю эту структуру построили. Поэтому надо было эту структуру переводить в такое состояние, которое позволило бы независимо от МЖК, как строительной компании, осуществлять эксплуатацию не хуже, чем это делалось ранее.
— Перевели?
— Единственная юридическая возможность — это вхождение в структуру ТСЖ. Потому что только ТСЖ в данном случае является легитимной организацией по эксплуатации жилого фонда, которая позволяла бы и управлять жилым фондом, и получать бюджетные дотации, сохранить управляемость микрорайона. Мы были вынуждены в 2003 году начать реорганизовываться в ТСЖ. У нас к этому времени было уже 8 жилых домов.
В МЖК люди все грамотные, все — специалисты... И, конечно, были опасения, что станет хуже. Было очень много таких разговоров. Но мы сразу предложили (и в Уставе такое даже записали), что оплата коммунальных услуг будет осуществляться на основании нормативных актов правительства Москвы.
— То есть, не больше, чем в других микрорайонах?
— Совершенно верно! Вот как Москва законодательно определяет расчет оплаты коммунальных услуг, так и для наших жителей будет, не хуже по деньгам. Это мы им гарантировали. Но мы за счет умения и желания управлять, за счёт экономии средств, будем стараться получать дополниьельные возможности. Легализовавшись в ТСЖ, мы получили возможность получать бюджетные дотации, которые мы не получали на МЖК.
И когда мы в ТСЖ преобразовались, мы стали получать, пусть немного, но ежемесячные бюджетные дотации на содержание жилья из определенных городских фондов. Это было очень полезно, потому что мы понимаем: стройка заканчивается и мы ее замещаем бюджетными деньгами, которые положены на жилье.
— Но этого хватает? За счет чего сэкономить можно, я хочу понять, не ухудшив качество?
— Этих денег не хватает...Но к этому времени мы уже подошли не с одним жилым домом, как мы начинали, у нас уже в эксплуатации было восемь жилых домов. И мы не бросили поддерживать ТСЖ со стороны стройки. Но и серьезные работы по благоустройству территории (а территория у МЖК очень большая, не как на ТСЖ положено, что ты ограничен границами дома и прилегающим периметром), у нас же две парковые зоны, большие площади газонов, зеленых насаждений... Мы все это эксплуатируем.
— И все это — на вашем балансе?
— Да. Но мы, во-первых, получили бюджетные дотации на содержание жилого фонда. Во-вторых, стали уменьшать расходы. Ту территорию, которая формально не может относиться к ТСЖ (парковые зоны, газоны) мы стали передавать для эксплуатации городу. Ведь это — фактически городская территория, на которую должны выделяться деньги.
— Город взял её?
— Ну а как же? Мы отдаем городу территорию, которая не просто земля, бурьяном заросшая... Мы отдаем идеальную территорию — с парками, с мощениями, с дорожками, с мусорницами, с фонтаном, с хорошими насаждениями... Но мы просим у города: раз это территория городская, на её эксплуатацию положены деньги (для полива, уборки снега, мусора и всего прочего). Мы готовы, как эксплуатирующая компания участвовать в тендерах на получение этих денег.
Поэтому два года назад мы часть территории МЖК, с одной стороны, отдали городу, с другой стороны — мы ее и обратно забрали в эксплуатацию. Но мы хоть стали получать за это деньги, которые город обязан выделять на эксплуатацию своей территории, ни больше, ни меньше.
То же самое — сквозная дорога, которая идет через МЖК, дорога общегородского назначения. Мы ее тоже передали городу и, слава Богу, второй год подряд на неё выделяются бюджетные средства. Пусть не в таком объеме, чтобы сразу всю закатать и сделать новую, но все равно каждый год ремонт производится.
— Вы избавились от всего лишнего, от всего, что не относится к домам?
— Да, мы раздали это всё по принадлежности.
— И теперь хватает ли квартплаты, которую платят жители, а также бюджетных субсидий на то, чтобы содержать дома в хорошем состоянии?
— Нам хватает.
— Почему ДЭЗам не хватает, а вам — хватает?
— Я не знаю их экономику, не знаю, куда они деньги тратят. Но мы ремонт подъездов проводим не только за счет каких-то своих ресурсов, мы проводим их всегда с участием жителей.
— Вот с этого места поподробнее!
— Дома, с которых я начал свой рассказ,
Жители финансово участвуют в этом ремонте в полном объеме. Половину принимает на себя МЖК вместе с ТСЖ. А по второй половине мы проводим общее собрание по подъезду и говорим: «мы хотим провести такого рода работы по подъездам». Все жители: «Да, хотим, чтобы было красиво, современно, уютно». Этот ремонт будет стоить, допустим, по 2,5 тысячи рублей с квартиры. Все сдают. Кто-то, быть может, не сдает, начинает «права качать» — Бог с ним, такие люди всегда есть.
— Но вы заставляете его заплатить?
— Мы никогда не старались заставить его заплатить через принятие каких-то судебных решений (хотя можно такое сделать, можно сделать такой прецедент; как собственник, он обязан заплатить).
— Например, я живу в 5 микрорайоне, мне там тоже очень нравится, но если у меня в доме состоится общее собрание жильцов и скажут: «По 2,5 тысячи давайте на ремонт», думаю, минимум половина не заплатит, просто нет денег. МЖК уникально тем, что финансовый уровень жителей более-менее ровный. Насколько это определяющий критерий того, что у вас чисто, ремонтируется и «все хорошо»?
— Вы знаете, в первых домах люди разного достатка живут, у каждого по-разному сложилось, у кого-то есть возможность, кому-то тяжело заплатить эти деньги... Есть семьи, которые по разным причинам (многодетные семьи, проблемы какие-то) не заплатили. Ну не заплатили — Бог с ним!
— Это
— Да. В конце концов, это все прощается и забывается...
— Значит, остальные заплатили не по 2500, а по 2600...
— Это на совести человека, мы не занимаемся такими разборками. Понимаете, у нас есть очень богатые люди, например, нотариус известный, которая принципиально не платила этих денег на ремонт. Просто парадоксально себя ведет, не участвует в ремонте подъезда просто потому, что она считает, что ей все должны и она ничего платить не будет. Ну просто вот так она поставила себя по отношению к соседям. Все сложили о ней свое мнение, но это — её дело, Бог с ней.
— Сейчас самым старым домам в МЖК почти 20 лет. Значит лет через
— Нет, мы не готовимся. Давайте сегодняшнюю ситуацию рассмотрим: как город относится к ТСЖ по капитальному ремонту. Вот по этим первым домам, которые были сданы в 1993 году, уже истек срок годности кровельного покрытия на крышах. И ремонт кровли производятся за счет средств городского бюджета.
— Несмотря на то, что это ТСЖ?
— Да. В прошлом году мы подали заявку, что нам надо заменить кровлю на четырех зданиях, нам сказали: «вот по 500 тысяч на каждое здание, есть миллион»... Провели комиссию совместно с жилищной инспекцией, с ГУИСом, сделали осмотр этих кровельных покрытий, подтвердили, что износ там — более 80 процентов, что на самом деле требуется капитальный ремонт, включили эти жилые дома ТСЖ в график ремонта и мы в этом году проводим ремонт двух зданий и в следующем году будем ремонтировать еще четыре.
— И ТСЖ ничего не платило?
— Нет, мы ничего не платим, это просто идет за счет городских средств по капитальному ремонту зданий. В следующем году мы будем ремонтировать еще одно большое здание и два — поменьше. То есть сама программа капитального ремонта, которая финансируется правительством Москвы — она работает и мы это чувствуем.
— То есть ТСЖ из программы капитального ремонта не исключаются? Потому что я слышал такое мнение, что сейчас делается капитальный ремонт в старых домах и только после этого они будут переводиться под управление ТСЖ, потому что иначе жителям придется за свой счет делать этот капремонт.
— Я слышал наоборот — что если вы создадите ТСЖ, то тогда мы будем капитально ремонтировать ваш жилой дом. Я слышал наоборот, чтобы стимулировать создание ТСЖ, было продекларировано, что при создании ТСЖ будут выделяться средства на проведение капитального ремонта.
— Фактически сейчас получается, что нет никакой связи между выполнением капитального ремонта и тем, что дом находится в ТСЖ?
— Нет. Это — положительный момент, это нам тоже приятно, мы тоже заинтересованы в том, чтобы средства жителей не тратились на ремонт, если для этого существует городская программа. А городская программа сегодня действует и распространяется на все жилые дома, независимо от того, входят ли они в ТСЖ.
— То есть вы рассчитываете, что через 20 — 30 лет она не закончится?
— Я надеюсь, что будет равноправие. Не должно быть разделения между домом муниципального фонда и домом ТСЖ — и там и там живут обычные жители. Просто одни управляют средствами для того, чтобы было хорошо, другие пока еще ничем не управляют.
— Главное — что все в одинаковых условиях...
— Да — что вы живете в 5 районе без ТСЖ, что мы — в ТСЖ. Только вы будете собирать среди своего неорганизованного контингента деньги, а мы будем более оперативно за счет своего юридического лица искать резервы. Понимаете, можно ведь источники сформировать и заранее... Вы спросили — готовлюсь ли я к капитальному ремонту зданий? Вот не готовлюсь пока! Но у нас в ТСЖ есть экономия сметы. Мы каждый год утверждаем смету доходов и расходов на текущий год и есть «дельта», которая возникает от этой деятельности. Например, мы частично сдаем помещения под аренду антенн на крыше, небольшие доходы получаем от нежилых помещений...
— То есть какой-то дополнительный заработок вы все же находите?
— Да, он на самом деле небольшой, но есть. И мы эти средства можем направить, например, на какие-то капитальные вещи даже без помощи жителей. Сейчас в нашем самом большом жилом доме, корпус 527, мы чисто за счет экономии средств ТСЖ проводим замену деревянных дверей лифтовых холлов и на пожарную лестницу на пластиковые с последующей покраской всего подъезда в 22 этажа — это все-таки серьезная работа. И мы сейчас поменяли фактически все фасадные двери на улицу и внутренние лифтовые двери поменяли на хорошие пластиковые. А в прошлом году мы такую же работу сделали по предыдущему дому — заменили все старые деревянные двери на пластиковые, более новые.
— Кто решил, что именно надо менять?Даже немного иначе поставлю вопрос: насколько жители на общих собраниях могут принимать участие в принятии решений?
— Во-первых, у нас есть правление ТСЖ «МЖК Зеленоград», которое принимает основные планы развития на год.У нас ТСЖ на базе восьми домов и очень сложно провести легитимные собрания по всем восьми домам, это — сложное мероприятие. Нужно место найти, всех известить... И мы, по опыту предыдущего такого собрания, приняли легитимное решение, что проведем заочное письменное голосование.
Мы составили перечень вопросов по выборам правления, по проблемам МЖК, по предложениям жителей и по другим вопросам. Включили эти вопросы в анкету и каждому жителю их в квартиру направили, а затем получили от них заполнененые анкеты с подписью и отметками: «да, согласен», «не согласен», «да, голосую за этого», «нет, не голосую за этого»... И ещё собрали пожелания о том, каким они видят МЖК, что им нравится, что хотят. Таким образом мы провели заочные выборы, заочное голосование по выборам членов правления и плюс еще получили пожелания этому правлению, что надо сделать, исправить и как бы жителям это виделось.
— Как раз на этом этапе с созданием ТСЖ в других домах начинаются проблемы — какие-то поддельные подписи, «а мне в ящик кинули бумажку, а я её не получил»... То есть у вас все это — достаточно организованно?
— Конечно. Очень сложно легально создать ТСЖ, если это — большой жилой дом или несколько домов. Мы это сделали. Во-первых, сначала провели агитационную работу со старшими по подъездам. Потом провели собрания в каждом подъезде. Мы делали объявления, в каждом подъезде в 20 часов собирали всех, кто был в подъезде, их переписывали, им объясняли смысл создания ТСЖ и коллегиально выбирали представителя подъезда на общее собрание. От каждого подъезда там было по
Среди 20 с лишним подъездов мы провели такие собрания, выбрали этих делегатов, потом пригласили их в одно время на общую конференцию по созданию ТСЖ, всех зарегистрировали, пригласили органы исполнительной власти, управы, пригласили свое телевидение. Мы задокументировали собрание по созданию ТСЖ, по выбору правления, по решению всяких вопросов, утверждению Устава... Мы не только его легально провели, но и отсняли его на видео, и выложили потом на нашем канале, где каждый житель мог еще в течение трех месяцев посмотреть, как проходило собрание, какие там дебаты были. И это сняло с нас обвинения в том, что мы кого-то не информировали. Хотя и у нас тоже, спустя 3 года, были судебные иски о признании нашего ТСЖ недействительным от одного из жителей, которого якобы не удосужились известить. Но в суде было подтверждено, что все было сделано правильно.
— Я правильно понимаю, что жители доверили делегатам от своего подъезда право принимать решения, то есть они сказали своим соседям : «Ты там за меня проголосуй»?
— Да. Сейчас — не знаю, можно это или нет, но тогда это можно было сделать. Когда мы проводили последующие общие собрания жильцов, провели такое же заочное переизбрание правления и принятие необходимых решений о перспективах развития. Люди высказывали пожелания, мы их систематизировали на правлении, определяли, что нужно сделать в первую очередь (допустим, ремонт в некоем доме или для помойки найти другое место).
— Довольно благостно у вас все получается...А какая сейчас у ТСЖ «МЖК Зеленоград» самая большая проблема?
— Большая проблема в том, что к нам приезжает много людей из других микрорайонов и ведут себя не так, как хотелось бы... И относятся к тому, что мы сделали, не так, как нам хотелось бы.
— То есть они приезжают потому, что купили квартиры?
— Нет, я имею в виду не тех, которые купили квартиры. Те, кто купили — это здорово. Они видят, что микрорайон — хороший, что здесь живут нормальные люди и им тоже хочется тут жить.
Я имею в виду тех, кто приезжают к нам просто поглазеть, просто посидеть, пива попить, семечки полузгать... И эта «культура», которую мы старались у себя не культивировать и с ней бороться, проникает извне. Многие наши жители, слава Богу, делают замечания тем, кто «не так» себя ведут.
Вообще, если на территории МЖК что-то происходит «неправильно», то многие наши жители достаточно болезненно относятся к этому, не проходят мимо, делают замечания. Потому что если закрывать на это глаза, то эти проблемы будут разрастаться. И поэтому надо воспитывать людей, которые не понимают, что можно жить хорошо и что нужно жить хорошо. Для этого нужно не мусорить, не хамить и с уважением относиться к тому, что сделано другими.
— Да, пожалуй это один из самых главных факторов, чтобы ТСЖ было успешным. Давайте немножко поговорим о вашем новом доме, который сдается... Когда?
— Ну, вот мы его летом сдаем. Реально мы его достроили, заканчиваем отделочные работы, наружное благоустройство... В сентябре мы будем его передавать инвесторам для внутренней отделки квартир.
— Первые жители когда въедут?
— Квартиры продаются уже с
Предыдущий жилой дом, который мы сдавали 30 июня 2006 года, а 20 декабря заехал первый житель. То есть прошло 5 месяцев. Здесь, я думаю, реальные переселения будут только весной следующего года. Потому что ремонт обычно меньше полугода не занимает, зимой — мало кто переезжает. Но все коммуникации будут работать, лифты — ходить.
— А что за люди к вам приедут? Это местные жители?
— Мы всегда старались наше предоставить в первую очередь зеленоградцам. Когда мы закладывали новый дом, повесили в подъездах объявления: «Уважаемые жители, для вас и ваших родственников закладывается новый дом и вы, при желании, в первую очередь можете забронировать в нем квартиру». Потому что многие из тех, кто в МЖК уже переехал, хотят либо друзей «подтянуть», либо родственников, либо родителей из другого города, либо детям купить на перспективу.
— То есть разошлось по «своим»?
— Конечно! А это — очень хорошо! Получается определенная аура района, когда в нем свой, близкий по духу состав. И мы никогда не рекламировали и никогда не продавали квартиры оптом. Ни риэлторским компаниям, ни каким-то инвестиционным фондам... Во время ажиотажного спроса на жилье
Мы же всегда строили не за счет банковских кредитов, никогда не влезали ни в какие долговые нагрузки. Поэтому этот дом и сдали без задержек. Конечно, там цены поменялись, кризис вызвал кучу проблем, но у нас осталось главное — люди, которые приняли решение жить в МЖК. Это — средний класс Зеленограда; люди, которые понимают, что лучше продать свое жилье в какой-то новостройке, доплатить и купить жилье другой категории.
Новый дом автоматически входит в ТСЖ. И люди понимают, что ТСЖ (на примере МЖК) — это порядок, красота и решение всех проблем. У них нет проблем с какими-то собраниями, они вливаются в хорошую отлаженную структуру.
— Понятно. У нас в гостях был председатель ТСЖ «МЖК Зеленоград» Александр Раптовский, мы говорили о примере успешного ТСЖ.
Александр Эрлих
Никаких тебе "ахалай-махалай на лавках", никто не ходит в халатах, не жарит шашлык и не строит мечеть. Потому как "определенная аура" к которой 282-ю никак не пришьешь. Вот и "известный нотариус" подтверждает: главное себя поставить.
В общем, будущее за районами для богатых и гетто для нищих и гастербайтеров. Вектор понятен.