| загрузить файл со звуком (18484 кб) |
— 11 сентября прошла ваша акция — было что-то ещё до этого в Зеленограде?
А.С. — Это была наша третья акция, до этого мы проводили первую акцию 31 июля и вторую — 21 августа.
— Понятно, что название вашей акции — «Мусора.Больше.Нет» — это результат. Что вы делаете для этого, кто и как это организует?
Н.Л. — Изначально мы организовались самостоятельно, это наша гражданская инициатива, потому что нам просто надоело смотреть на горы мусора в местах, где мы гуляем и отдыхаем с детьми, домашними животными, просто получаем наслаждение от общения с природой, а эти кучи мусора портят всё настроение и впечатление от природы. Если у нас в городе с уборкой не всё в порядке, то в лесу, где никто этим не занимается, на мой взгляд, просто кошмар!
— А там никто этим не занимается? Это тоже городская территория и считается не лесом, а лесопарковой зоной, кто-то за неё отвечает. Я немного забегаю вперёд и сразу хочу спросить, вы узнавали кто отвечает за уборку тех мест, которые в итоге пришлось убирать вам?
Н.Л. — Леса, которые находятся именно в городской зоне, естественно, убираются. Например, лес за МИЭТом, в 12 микрорайоне и прочие. Территория, на которой занимались уборкой мы, принадлежит области, поэтому зеленоградские власти за неё не отвечают.
— А ходят и мусорят так, наверное, зеленоградцы.
Н.Л. — Скорее всего да.
— К нам в редакцию письмо о проведении акции пришло всего за пару дней до начала. У вас вся организация была такой спонтанной, быстрой: за пару дней отправили сообщения на форумы, разослали по сайтам?
А.С. — Первую акцию мы организовывали своими силами — звали друзей, знакомых, также вывесили объявление на форуме и создали встречу на сайте Вконтакте.ру, оттуда к нам пришло по одному человеку.
— У меня, к примеру, нет аккаунта на Вконтакте.ру и я не могу туда зайти. Почему именно там? Есть зеленоградский «Живой Зеленоград», есть подъезды близлежащих домов...
А.С. — Да, с организацией у нас пока не всё идеально, но, в принципе, разрабатываются идеи, чтобы задействовать больше сайтов и вывешивать объявления о проведении таких акций. Да, пока ещё есть какие-то ошибки.
Н.Л. — Вообще, было тяжело с первого раза сориентироваться и провести. Грубо говоря, первая акция прошла без какой-либо подготовки, но уже со второй акции у нас началось сотрудничество и со СМИ, и с организациями, занимающимися вывозом мусора.
— «Мусора.Больше.Нет» — это же не зеленоградский проект. Вы присоединились к какому-то общероссийскому движению?
А.С. — Да, это движение, основателем которого является Денис Старк, родилось в Санкт-Петербурге, их первая акция прошла в июне 2004 года. Потом по городам России стали создаваться группы, которые называются «Мусора.Больше.Нет» с добавлением названия города. Нас курируют люди из Санкт-Петербурга, которые оказывают помощь в организационных вопросах: где, как и что лучше сделать.
— Сколько человек пришло собирать мусор?
А.С. — 11 сентября числа пришло 8 человек. На первый субботник 31 июля пришло 6 человек, ещё 2 женщины и ребёнок присоединились уже в лесу, то есть тогда нас тоже было 8 человек.
— Это те же люди?
Н.Л. — Пока что люди меняются, но сейчас очень многие написали о своём желании участвовать в этих акциях в дальнейшем и как-то помогать.
— Как вообще всё это проходило? Вот вы взяли рабочую одежду, рукавицы, мусорные мешки и приехали... куда?
А.С. — Мы все субботники проводили за 16 районом, там большой лес — большой фронт работ. Мы недалеко оттуда живём, поэтому он нам близок. Но дальнейшие акции должны распространяться и на другие леса.
— У вас уже были намечены какие-то точки сосредоточения мусора, или его там так много, что искать не надо?
Н.Л. — Его действительно много, но мы обычно заранее готовимся с выбором места.
— Сейчас ещё достаточно сухо в лесу, то есть работа выдалась негрязная, мусор был сухой?
А.С. — Мусор сверху был сухой, а те залежи, которые лежат уже не первый год и находятся внизу, конечно, сырые. В первую акцию мы промокли, а на вторую уже подготовили резиновые перчатки.
— Я слышал, что на этапе сбора мусора вы сразу проводите сортировку?
А.С. — Да, после первого субботника мы хотели сдать этот мусор в точки приёма, но в Зеленограде, к сожалению, их не нашли. Точней те точки, информация о которых была в интернете, не существуют в реальности.
Н.Л. — Да, мы посетили все адреса, по которым у нас была информация.
— По крайней мере, у нас есть работающий кооператив «Бережливость», вы знаете о нём?
А.С. — Туда не смогли дозвониться и поэтому не поехали. Возможно попали в неудачное время.
— Есть работающий пункт по приёму цветных металлов...
А.С. — Металлов не особо много, основной мусор — это стеклянные, пластиковые бутылки, алюминиевые банки из-под кваса, пива и так далее, то есть мусор, который остаётся от пикников.
— Я слышал, что для переработки мусор должен быть в хорошем состоянии, то есть стекло и пластик должны быть чистыми, картон и бумага — сухими, негрязными. Насколько я понимаю, мусор из леса этим требованиям не соответствует. Вы уверены, что он кондиционный для вторичной переработки?
А.С. — Сейчас мы сотрудничаем с организацией «Центр экологических инициатив и сфера экологии», сдаём туда мусор уже второй раз и нам ничего не говорили по поводу того, что он некондиционный. Понятно, что бутылки, которые все в земле, или у которых внутри что-то находится, отправляются в общий мусор, но в целом, если на бутылке немного песка, который не оттирается, её вполне можно переработать, потому что всё равно их сначала моют.
Н.Л. — Надо сказать, что эти организации уже не в первый раз отзываются на приглашения принять участие в вывозе мусора после таких субботников, в Москве акции проводятся регулярно.
— То есть ваша задача была эти мешки с мусором сложить в одну кучу, а дальше подъехали ваши партнёры и погрузили на свою технику и увезли, я правильно понимаю?
А.С. — Да. 11 сентября мы собрали 104 мешка, из них 36 по 240 литров на выброс, а всё остальное отправили на переработку. То есть получается прилично.
— Я смотрел фотографии с вашей акции, возможно не с последней, и видел, что вы развешиваете самодельные плакаты с призывами убирать за собой мусор. Содержание некоторых достаточно нейтрально: «отдохнул — убери за собой», а некоторые были достаточно агрессивные, что-то вроде «свалка для дебилов». Расскажите, что это за идея загрязнять лес какими-то плакатами?
А.С. — В целом, идея состоит в том, чтобы людей призвать к чистоте. Насчёт второго плаката нам уже сделано замечание — мы больше не будем такие вешать. Будем придумывать какие-то другие лозунги, но на фоне того, что творится в лесу, плакаты не загрязняют его.
— Вообще, плакаты действуют? Мне кажется, если человек пришёл в лес на пикник, а в голове у него нет установки убрать за собой, то и никакой плакат не подействует.
Н.Л. — В первый раз они увидят плакат, во второй, в третий...может потом...
— Да они просто скажут: «Ба! Смотри какую штуку повесили!» и сорвут, и всё — нет плаката.
Н.Л. — Сорвут, значит сорвут. Мы, к сожалению, ничего с этим сделать не можем. Всё-таки стараемся объяснять людям, что мы тут не просто так и нам никто за это не платит, то есть это наша инициатива, хотя многие не верят.
— Вас воспринимали, как людей, которых, наконец-то, городские власти наняли, чтобы убрать мусор?
Н.Л. — Всё гораздо хуже. Получалось так, что к нам подошёл мужчина с замечательной улыбкой и сказал, что хочет нам помочь. Мы дали ему перчатки, он начал помогать и ни на секунду не прекращал своей речи, обвиняя нас в том, что мы работаем в какой-то организации, которая сама вывалила этот мусор и заставила нас убираться. Он просто не понимал, что мы действительно можем самостоятельно что-то сделать в этом мире, считая, что сейчас всё делается только из-под палки и за большие деньги. Возможно это в некотором роде советское воспитание, когда на субботники сгоняли людей из-под палки и заставляли их убираться, конечно, это не вызовет никаких положительных реакций.
— Подождите, а разве сейчас это не так? Вы — студенты и, наверное, от института в даты проведения официальных субботников вас сгоняют на уборку? Может быть этот человек не так уж и не прав?
Н.Л. — Я, конечно, не говорю, что кто-то прав или нет, у каждого своё видение мира, но при этом обвинять нас в том, что мы убираем мусор ради кого-то там, за деньги, и при этом угрожать нам вызовом милиции, чтобы они выясняли кто это организовал... Даже смешно становится, что люди могут так думать.
— Есть расхожее мнение, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. Может быть проще в «пикниковых» местах повесить стационарные мусорные мешки, поставить урны?
А.С. — Такой пусть более правильный, конечно. В лесу поставить урну можно, но как её оттуда вывезти?
— Например, в лесопарке между
А.С. — На самом деле это интересная идея.
— Я это говорю к тому, что невозможно же всё время выгребать мусор. Вы сейчас всё выгребете, но весной опять замусорят. Бесконечный процесс! Может быть вы от уборки получаете удовольствие, опять же мусор на переработку сдаётся, но это не решает проблемы.
А.С. — Мы, к сожалению, не можем решить эту проблему. Организация вывоза мусора должна решаться сверху. Мы же не можем каждые выходные туда приходить и выносить за всеми мешки. Возможно, люди должны как-то просвещаться, надо вводить штрафы за несанкционированные свалки.
— Я пытаюсь придумать какую-то альтернативу сбору мусора, потому что мне кажется, это очень не эффективно. Вот, например, устраивать рейды. Вы приходите и видите, что люди в лесу отдыхает. Вы им говорите, что необходимо убрать за собой мусор и следите за ними. Если они не убирают — звоните «02», приезжает милиция, штрафует нарушителей и все довольны: люди наказаны, вы своё дело сделали и мусора нет. Как вам такой вариант? Мне кажется, хороший:)
Н.Л. — Он хороший, но, к сожалению, в нашем обществе будет страшно подходить к отдыхающим.
— Хорошо, не надо подходить! В кустах сели в засаду, увидели, что уходят, не убрав за собой мусор, и звоните в милицию. Мне кажется, это эффективней. Ведь вы боретесь со следствием, а не с причиной. А причина лежит где-то глубоко в головах.
Н.Л. — Пока мы боремся со следствием. Но зимой мы планируем продумать другие варианты борьбы с мусором, возможно будем проводить пропагандистские мероприятия, писать о проблеме мусора, привлекать людей к экологическому воспитанию, рассказывать, что есть элементарная культура поведения как городе, так и на природе. Почему-то многие об этом не задумываются, надо людям об этом напомнить.
— А как вы это планируете делать?
Н.Л. — Допустим, писать статьи, обращаться к властям по поводу вывоза мусора или хотя бы привлечь внимание к месту отдыха людей. Надеюсь, что это лето показало властям и гражданам, что лес — это не бесхозное нечто, за ним необходимо следить.
— Кстати, об обращении к властям. Всё-таки в Зеленограде за лесом следят, но и областной лес имеет своего хозяина. Может быть он в Солнечногорске сидит, или ближе, может быть от относится к сельским поселениям, расположенным вокруг Зеленограда. Так или иначе, хозяин, отвечающий за чистоту в этом лесу, существует. Может быть эффективней найти этого хозяина и принудить его заниматься своим хозяйством, ведь деньги он за это получает. Может денег недостаточно, но сотрудничать с ним надо — где-то заставить его вывезти мусор, где-то привлечь его в помощники.
Н.Л. — Вот как раз этим хотим заняться зимой. Написать разным властям: в Зеленоград, Солнечногорск, Андреевку. Я планирую этим заняться, чтобы нас не обвиняли в том, что мы занимаемся какой-то неэффективной деятельностью. А мы действительно хотим, чтобы место, которое раньше было свалкой, превратилось в нормальное, природное место.
— А там действительно свалка? Я видел на одной из фотографий место уборки — оно не похоже на место для пикника, там действительно свалка. Как она образовалась?
А.С. — Знаете, как это образуется от пикников? Люди приходят на пикник, жарят мясо, едят, потому убирают свой мусор в пакет и относят его в определённое место, где лежат уже другие пакеты. Так образуется свалка. Человек не хочет сидеть в грязи, он стремится к чистоте, но до определённого момента — потом ему становится лень. Та свалка, которую мы разбирали 11 числа, находится буквально в 20 метрах от дороги. То есть люди приезжают на машинах, несут свой мусор обратно, но в машины они его не кладут, а кидают туда. В общем, идея наших уборок заключается в том, что на чистое место кинуть сложнее. Когда уже набросано, человеку кажется, что его пакет уже ничего не изменит.
— Ну, так и есть, это «теория разбитых окон». Если есть квартал, в котором одно окно разбили и не поменяли, то через некоторое время все окна будут разбиты, а этот чистый квартал превратится в трущобу. То есть явное несоблюдение принятых норм поведения провоцирует окружающих тоже забыть о правилах. Есть такое статистически достоверное исследование.
А.С. — Да, это примерно то же самое. И мы стремимся к тому, чтобы очистить это место, чтобы людям не хотелось туда кидать. Сотрудничество с властями нужно, для того чтобы решить эту проблему в корне. Но дело в том, что мусор кидают не власти, а обычные люди, и если другие обычные люди будут стараться объяснить, что плохо так делать, потому что всем нравится находиться в чистоте, то это тоже будет иметь свой эффект.
— Но дело властей всё-таки, мне кажется, убрав эту свалку, поставить на её месте мусорный контейнер.
А.С. — Да, это было бы отлично!
— Из того, что вы сказали, мне кажется, что виноваты всё-таки те власти, которые не поставили туда мусорные контейнеры. То есть люди-то хорошие, они убирают, но они не ангелы. Они не понесут этот мусорный мешок в свою чистую машину, чтобы потом довезти его до помойки. Нет, они убрали вокруг себя в пакетик и всё — обессилили. А дальше дело властей поставить там контейнеры. Нет?
А.С. — Ну, не знаю. Я думаю, что, во-первых, мешки, в которых они уносят мусор — это те мешки, в которых они принесли еду. Они абсолютно не грязные — они чистые, то есть они их принесли-унесли. И, понимаете, есть места, тех же самых костровищ, популярных таких мест пикника, а мусор свален за кустом. Его не видно вроде как... Проблема не должна решаться только со стороны властей или только со стороны таких как мы, кто ходит и убирает. Она должна решаться с двух сторон одновременно. И только тогда она решится. Потому что не очень правильно обвинять во всём власти, писать жалобы, а тем временем сидеть сложа руки.
— То есть вы намерены так или иначе продолжать. Зимой вы будете заниматься аппаратно-канцелярской работой, планированием и так далее, и уже весной опять продолжите свою акцию. Правильно я понимаю?
А.С. — Да.
— И это не было какой-то одноразовой акцией. Вы настроены на планомерную системную работу, на пинание властей, жителей и на собственные дела по уборке леса?
А.С. —Да, мы на это настроены.
— Желаю вам удачи, надеюсь, что-то у вас получится, что будет чище. Если будете планировать какие-то акции, действия, обращения к властям, сообщайте нам заранее. Мусор убирать не будем, но поможем вам в плане освещения. У нас в гостях были Анна Семёнова и Наталья Лукина, организаторы акции «Мусора.Больше.Нет — Зеленоград» — акции по очистке наших лесов от мусора.
Александр Эрлих