- Ольга Михайловна, ваш предмет – только история или также и обществознание?

- Историков у нас всегда готовили по широкому профилю - мы и историки, и обществоведы, а теперь еще и правоведы. Есть отдельный курс правоведения, мы проходим переквалификацию и имеем право преподавать право как отдельный предмет. Обычно учебный план у каждой школы свой, где-то уже ввели отдельный предмет "право", кто-то сохраняет интегрированный курс обществознания, поэтому у кого как.

- Насколько близки история и обществоведение? Если их ведет один учитель - он интегрирует одно в другое или это все-таки отдельные предметы?

- Обществоведение это более теоретическая наука, которая вырастает из пережитой нами истории. Все концепции политических структур, политических режимов - они же были в реальной практике истории, и обществоведение как бы теоретизирует, обобщает, выводит на уровень теоретических знаний этот практический исторический опыт. Кроме того, оно включает еще и социологию, потому что в истории мы изучаем социальные группы различных типов общества, а на уроках социологии в рамках обществознания мы, опять же теоретически, выстраиваем конструкции разных типов общества, систему взаимодействия различных социальных групп при равных условиях экономического взаимодействия и так далее.

- Значит, история - это факты и практика, а обществознание - это теория?

- Теоретизирование, да.

"Наша школа ориентирована на политехнизм – нам не хватает гуманитарного образования, чтобы разобраться в проблемах общества"

- В каком классе сейчас школьники начинают учить историю и обществознание? Напомните взрослым...

- Систематический курс истории начинается с 5 класса, но в некоторых начальных школах вводят пропедевтические курсы истории, например, знакомство с различными рассказами об истории России или знакомство с мифологией разных народов. В некоторых начальных школах ведется исторический пропедевтический курс москвоведения, то есть некое погружение в историю в начальной школе уже есть. Систематическое изучение истории начинается с 5 класса и заканчивается в 9 классе, это первый круг изучения. А в 10-11 классе школьники должны на более высоком теоретическом уровне обобщить знания, полученные с 5 по 9 класс.

- Сколько часов в неделю сейчас выделяется урокам обществознания и истории?

- Учебный план в каждой школе свой, но по основному федеральному плану - два часа в неделю у истории с 5 по 9 класс. В 10-11 классах, если они не профильные – два урока истории в 10 классе и три урока в 11 классе, а если это профильный предмет в 10-11 классе, то по четыре часа в неделю. Обществознание сейчас начинают изучаться с 6 класса, там этот предмет тоже абсолютно пропедевтический, один час в неделю - знакомство с некоторыми структурами современного общества, отличиями современного общества на достаточно примитивном уровне. К 8-9 классу курс обществоведения становится уже более сложным, а в 10-11 классе это, собственно, уже становится теоретической наукой. Опять же, в каждой школе обществоведение ведется по-своему, в непрофильных классах по одному уроку в неделю, в профильных до четырех уроков. Иногда эти четыре урока делятся - даются два часа интегрированного обществознания, куда включаются философия, социология, духовная сфера жизни общества, а отдельными курсами по одному уроку в неделю читаются экономика и право. В профильных социально-гуманитарных классах должно быть так.

- Как я понимаю, учителям истории и обществознания не приходится жаловаться на то, что часов на их предметы отведено мало, да?

- Ну, по крайней мере в Зеленограде в прошлом году у нас были проблемы с нехваткой учителей – если говорить о нагрузке. Сами понимаете, когда человек работает профессионально, ему все время часов не будет хватать.

- У нас уже были учителя физики, математики, которые на это жаловались – у физики в школе, например, тоже по два урока в неделю. Такое впечатление, что сейчас гуманитарные науки находятся в лучшем положении…

- Я назову всего две цифры, которые не я придумала - это подсчитали специалисты. Вся физика, начиная с 7 и заканчивая 11 классом, изучает 450 основных понятий. Историки изучают за меньшее время 4500 понятий. А часов у этих предметов одинаковое количество, по два урока в неделю. Я считаю, что физики и математики избалованы советской системой образования. Именно тогда сложился политехнизм, не нужны были люди, хорошо разбирающиеся в общественных отношениях, а лучше было, чтобы они вообще в этом не разбирались. Было большое количество инженеров – нужны были физики и математики, поэтому и вся школа у нас была физико-математическая. Было много часов физики, и преодолеть это мы до сих пор не можем - на физику, математику и естественные науки выделено в совокупности значительно больше часов, чем на общественные науки.

- Вы, наверное, говорите так же, как любой учитель о своем предмете...

- Нет, в данном случае я говорю, как обществовед. Такого соотношения нигде ни у кого нет, при этом задачи по физике и математике в Европе и в Америке решают лучше, чем наши физики и математики. Хоть мы и выигрываем олимпиады... Но международный срез, Пиза, показывает, что в среднем наш ученик математику знает хуже, чем европейский школьник. Надо, чтобы общество это осознавало. У нас как раз не хватает гуманитарного образования, и в силу этого мы никак не можем разобраться, например, со своей правовой системой - именно потому, что мы воспитаны внутри естественно-физической школы, мало ориентированной на общественные отношения.

Учебники истории: от пёстрого ковра 90-х к методологическим линиям

- Сколько лет вы уже преподаете в школе историю и обществознание?

- Я преподаю с 1981 года, то есть уже 29 лет.

- Насколько часто менялись учебники истории за время вашего преподавания? Вообще, они менялись по каким-то периодам кардинальной смены власти, - социализм, Горбачев, Ельцин, сегодняшнее время, - или чаще?

- Когда я начинала в 1981, учебники были, естественно, стабильные, советские. Они никогда не менялись, но подновлялись, ведь история идет, продлевается некий срок новейшего времени. Все изменения начались в 1986-1987 году, когда началась эта чернуха в прессе, какое-то переосмысление своей истории. Тогда старые учебники стали уже просто не нужны, потому что дети читали совершенно другую информацию в журналах, видели по телевидению - приходилось обсуждать всё это, и учебник отодвигался. Где-то к середине 90-х годов написали новую формацию учебников, и вот тут в 90-е годы было абсолютное творчество, абсолютная свобода. Каждый учитель выплывал как мог, исходя из уровня своего интеллекта и информированности.

- Получается, десять лет до этого учебники по истории, в общем-то, отсутствовали…

- Да, мы фактически без учебников работали - пока заменили всю формацию учебников. С середины 90-х пришло огромное количество других учебников. Поскольку было время свободы, понятно, что люди писали что хотели, правовая система принятия новых учебников еще не устоялась, и на нас хлынула очень тяжелая волна, в которой трудно было разобраться - по какому же учебнику учить.

- Я сейчас увидела такую цифру – существует 108 учебников по истории. Тогда их было еще больше?

- Учебников сейчас много, но сегодня как раз порядок: есть несколько линий учебников, с 5 по 9 класс. И хотя у них разные авторы, специалисты по разным областям и разделам истории, но вот эти линии сегодня методологически выдержаны: в одной линии есть одна система заданий, там работают над одними навыками, другая линия акцентирует что-то немножко другое, но именно методологически. Не идеологически, ни в коем случае там нет разницы в каких-то жестких оценочных позициях – разница именно в методологии, подаче информации, конструировании самого материла. И я могу теперь выбирать линию учебников. Конечно, это хорошо - сегодня учитель берет, допустим, учебник Михайловского, линию "Русское слово", и уже знает, что ребенок быстро приучится к работе с этим учебником, и далее у него пойдут однотипные учебники в 6, 7 классе и далее.

- Вернемся к истории – в 90-х годах вышло много разных учебников…

- Да, просто пестрым ковром. Писали эти учебники все, кому не лень, что называется, и они не были выстроены ни в какие линии. Вот тогда учителям было очень сложно работать, выбирать учебник, что давать, что не давать. В некоторых учебниках была уже фундаментальная наука, а не знания для школьников, они были плохо выдержаны методологически. Хотя были иногда очень интересные учебники.

- Значит, сейчас учебники выдержаны именно методологически. А политически они не ангажированы, сейчас вообще нет такого, как было раньше - марксизм-ленинизм?

- Конечно, история сейчас подаётся с либеральных позиций, это тоже своего рода ангажированность. Но раз у нас либеральное демократическое общество, то, естественно, тоталитарной идеологии в учебниках просто не может быть. Такой учебник редакционная комиссия не пропустит через систему экспертизы. Раз мы развиваем правовое государство, и либеральные ценности являются теми ценностями, которые ребенок должен воспринять, то, естественно, история дается через эту призму. Но потом бывают сложности, когда мы переходим к обществоведению. Там-то мы уже пытаемся сформировать возможность видения одного и того же объекта с разных позиций.

- Сейчас это есть - возможность посмотреть на историю с разных позиций?

- Да, абсолютно. Это можно делать и на уроках истории, но тут всё зависит, конечно, от квалификации учителя. А на обществоведении без этого просто невозможно - мы должны поиграть в разные роли, увидеть противоречия современной общественной среды, увидеть, как проявляются разные позиции, в лозунгах, в терминах, в словесах, в программах.

- В плане экспертизы школьных учебников история – это предмет, наверно, сегодня наиболее сложный из школьных предметов?

- Я не думаю… Если говорить о профессиональной экспертизе, то все учебники экспертирует Академия наук. Текст учебника не может противоречить тому, что сегодня принято в науке - то есть, мягко говоря, если господин Фоменко не признан академическим сообществом, то естественно, его концепция и позиция в учебниках даже не упоминаются, и другая подача исторической хронологии, какую он предлагает, в учебники пройти не может.

- Недавно была создана комиссия при Президенте, которая собирается провести всероссийский конкурс по составлению общенационального школьного учебника по истории России. Это будет какой-то единый учебник?

- Может быть, оно бы и хорошо было - я не знаю, нужно ли тут многообразие или нет. Я прошла опыт активной работы с многообразием, и оно меня не пугает, но, может быть, для кого-то это многообразие избыточно, тяжело в нем ориентироваться.

"Всю историю может изменить один вновь открытый факт…"

- Вообще, учитель должен ориентироваться в многообразии подходов к истории - ваше мнение?

- А как же иначе? Дети приходят из разных семей, с разными оценками, с разными позициями. Есть масса людей, любящих историю, дилетанты от истории - это не грубое слово, в хорошем смысле, не профессиональные историки, а любители. Читают они очень много, и чаще всего у них в голове каша из оценочных суждений, они не умеют различать факты и отделять их от оценок, и разговаривают об этом с детьми. Даже иногда спорят с нами, учителями, заочно, через детей - бывают и такие ситуации. Поэтому, если ты это все не читаешь и не знаешь, ты будешь плохо чувствовать себя на этом поле.

- Учитель истории должен быть этаким эрудитом?

- Наверное, сложность преподавания истории заключается в том, что у нас идет постоянная учеба, чтение всего нового, что выходит – это просто каждодневный атрибут. Если ты этого не делаешь, ты очень быстро отстаешь. Я не знаю, в русском языке и в математике, наверное, можно не читать, что там нового академики придумали, потому что этого все равно в школьном курсе математики или физики нет – там курсы уже устоявшиеся. А у нас один факт может изменить всю историю. Причем, не оценочное суждение, а именно факт. Ну вот, например, последний факт, который установили лингвисты после того, как в Новгороде открыли всего-то одну маленькую берестяную грамоту – эта грамота, в общем-то, сейчас очень многие вещи в истории поставила под сомнение. Мы всегда считали, что славяне расселялись из Польши, Висло-Одерской прародины славянства, двумя маршрутами: на юг и на восток, куда пошли наши, восточные славяне. А сегодня удалось доказать, что даже в XIII веке новгородцы говорили на дославянском языке, то есть многие слова там были до того, как славяне оказались в Висло-Одерском междуречье. Получается, что новгородский север был заселен значительно раньше, это какой-то другой славянский центр, понимаете? Это факт, который сразу очень многое меняет в истории становления Древнерусского государства...

- …И учебник истории в этом месте нужно переписывать?

- Да! История, в общем-то, научно еще слабо прописана, и история России в том числе. Любой новый научно доказанный факт может изменить целые теории, целые серьезные суждения в науке. И с этой позиции учебники истории очень трудно отслеживать.

- Вы сказали, что история меняется как наука. А вообще наше знание истории может быть объективным или это всегда что-то приблизительное, что мы думаем и знаем о ней в настоящий момент?

- В истории важны две вещи. Есть факт - социальный факт, исторический факт, научный факт. Фактом является все, что произошло, а научным он становится тогда, когда он описан – так в истории принято: описан кем-то в научном исследовании, в статье, и, естественно, задокументирован, имеет объективные основания. Наука работает только с научными фактами. И вот этих-то фактов у нас в истории не всегда много. Многие архивы закрыты - наши, российские ученые говорят, что до сих пор многие факты трудно проверить, потому что закрыты архивы.

- Это касается архивов постреволюционных?

- Государственных архивов, в том числе и XX века. Кроме того, у нас не так много историков, чтобы проработать сразу все архивы по разным направлениям. Все равно новых научных фактов будет появляться много. И кто сказал, что среди этих научных фактов не будет таких, которые поменяют наши оценочные суждения? В истории очень сложно отличать только одно: что есть факт, и что – оценка. В этом задача курса истории старшей школы: научить детей находить научные, твердо установленные факты и отличать их от сомнительных фактов, то есть таких, которые вытащили на свет в связи с чем-то, но никто не уверен, что они имеют документальное подтверждение. Такое тоже встречается, даже в публицистических статьях - когда историю по-всякому передергивают, не опираясь на научные факты. Самое сложное, это отделить факт от оценочного суждения. И ребенок, в общем-то, к ЕГЭ, к 11 классу должен научиться это делать. И ЕГЭ это умение тоже замеряет.

- Ну, в общем-то, это даже не для ЕГЭ важно, а просто в жизни…

- Я утрирую, что это сейчас хоть стало замеряться, то есть общество хоть как-то хотело бы это отследить - научено новое поколение этому или не научено... Хотя ЕГЭ по истории - это экзамен по выбору, он не проверяет всех массированно, но все равно уже можно отслеживать, что происходит со знаниями детей.

Вне урока: "Иногда приходится даже спорить с родителями – и слава Богу, интересуются люди историей"

- Вы советуете вашим ученикам какие-то дополнительные источники информации по истории?

- Я очень много чего советую - мало кто, наверное, пользуется моими советами. Дело в том, что на наших детей обрушивается сегодня такой поток информации, что дети в нём давно уже потерялись. Закрыли уши, из самосохранения.

- Но есть источники надежные, которым можно доверять?

- Наш учебник, раз он прошел экспертизу Академии наук - будем считать, что мы ему доверяем. Учебники сейчас очень большие, у нас один параграф в 8 классе на восемь листов. И кроме этого, я посоветую, например, семикласснику почитать Стефана Цвейга, "Мария Стюарт". Я-то советую, но я больше чем уверена, что один человек из пятидесяти, может быть, возьмет эту книгу и прочитает, остальные - нет. Потому что это еще один поток информации, к которому они не готовы.

- Эти дополнительные источники - это творчество учителя, или их круг тоже как-то очерчен?

- У нас есть программы и есть списки дополнительной литературы, которую можно рекомендовать детям. Наши методисты разрабатывают эти списки, так сказать, исходя из общего кладезя мировой культуры – что можно почитать по данному историческому периоду и что соответствует возрасту учеников. Есть же еще проблема соответствия возрасту, потому что в 7 классе, например, мы изучаем XVI-XVII век, начало модернизации, и по этому периоду истории есть масса интересной литературы, начиная с Шекспира и заканчивая Цвейгом начала XX века. Но все равно трудно отобрать литературу для ребенка этого возраста и этого поколения... Мы в свое время эти книги читали в таком возрасте, а сейчас у детей есть некоторый инфантилизм, не в плохом смысле - просто у них детство продлевается во времени, и сегодняшние 13-14-летние дети менее социально зрелые, чем были дети этого же возраста поколение назад. Если их сравнивать с детьми 90-х, то они вообще социально незрелые – в 1993-1995 году 14-летние ребята уже деньги зарабатывали, причем осознанно, и бизнес делали. А сегодня семи-восьмиклассники это дети, маленькие дети с совершенно детскими интересами. Я считаю, что только некоторым моим нынешним семиклассникам можно посоветовать почитать, допустим, Фейхтвангера или Цвейга.

- Я приведу цитату по поводу истории из доклада Департамента образования, который был сделан в августе, перед началом нового учебного года: "В последние годы подходы к историческому образованию кардинально изменились - от простого усвоения теоретических знаний переориентировались на их самостоятельное получение, осмысление, развитие умения анализировать и оценивать информацию, превращая свои выводы в убеждения, на основе которых формируются гражданственность и патриотизм". Сейчас интернет полон разной исторической информации, и если ребенок пойдет получать ее там самостоятельно, сможет ли он ее оценить? Или только с помощью учителя истории?

- Смотря какой ребенок. Понятно, что пяти-шестиклассник ничего оценить не сможет, он даже не разберется, объективная ли это информация, надежный ли это вообще сайт, можно ли ему доверять… или это Википедия, в которую пишут все, кому не лень, хотя там, может быть, там и есть модераторы, которые что-то проверяют... Информацию нужно проверять и еще раз проверять. Ребенок, конечно, этого не может знать в 5-6 классе, у него еще нет опыта столкновения с ложной информацией, с передернутой информацией. И он доверяет всему, что напишут... Вернее так скажем: ему поручили, он добыл информацию и её принес. Поэтому в 5-6 классе мы и учим сначала искать информацию, которая объективна, надежна или проверена - хотя бы учеными, или из энциклопедического словаря…

- Вы прямо так на уроке и говорите: таким-то источникам стоит доверять?

- Нет, я так не говорю. У нас есть школьный учебник, мы работаем с ним, и там вполне достаточно информации, дай бог ее переварить. Мы учимся приемам работы с информацией: чтение, выборка основных моментов, понимание общей концепции того, что хотел сказать автор. Детей 5-6 класса иногда и читать приходится учить, в прямом смысле слова. Не потому, что они читать не умеют, придя из начальной школы - просто они умеют читать на бытовом языке, а у нас же язык специальный. У любой науки немножко специальный язык, и как бы ученые ни пытались его адаптировать к возрасту, он все равно насыщен терминологией. Иногда дети не понимают даже текста школьного учебника, и приходится объяснять, что означают простые русские слова. И вот в 5-6 классе из работы с текстом учебника и с какой-то дополнительной информацией, которую дети сами нашли, мы получаем начальный опыт работы с потоком информации - чему стоит доверять, а чему не стоит. Ребята делают какие-то доклады, сообщения, самостоятельно ищут информацию или при помощи родителей, если родители могут помочь им в этом. Когда ученик приносит информацию, я вместе с ним её анализирую и говорю: "Вот, посмотри, где ты её взял, и посмотри, что здесь написано, ты хоть прочитал то, что ты скачал?" Это совсем примитивная работа, 5, 6 и 7 класс. Интересней, конечно, уже в 10-11 классах, когда дети всему этому научены, когда они уже могут оценивать информацию самостоятельно...

- Вы сказали, вы иногда спорите через учеников с их родителями, вернее, они с вами спорят. Есть какие-то самые яркие или распространенные заблуждения либо убеждения, которые дети приносят из дома?

- Это, знаете, поветриями, всё от таблоида зависит. Вот разрекламировали Фоменко – бросились наши дилетанты читать Фоменко. Ученики приходят и говорят про Древний Египет, про Древнее царство, Среднее, Новое… Говорят: "Ольга Михайловна, всё не так!"

- Они уже выучили хронологию по Фоменко? :)

- Они не выучили, они просто слышали – кому-то что-то папа рассказал и так далее. Иногда они говорят об этом просто ради того, чтобы быть оригинальными. Но приходится потом с этим очень долго работать, оставляешь ребенка и начинаешь объяснять, что Фоменко - математик: "Вот представь себе, что ты, например, работаешь в закроечном цехе, ты самый великий портной. А я к тебе пришла и говорю - ты платье пошил не так. Я лучше знаю, как шить! Ты ко мне как будешь относиться?" Он говорит: "Ну как, вы же не умеете шить!" Я говорю: "А я вижу, что неправильно пошито!" Приблизительно так же и с Фоменко. У человека, видимо, было много свободного времени и острое желание как-то заявить о себе, и он решил поиграть с математикой и с людьми. А люди не математика, они не вписываются в математические формулы. И поэтому пока историческое сообщество не признает Фоменко. Но когда ребенку начинаешь это объяснять, он что-то дома начинает рассказывать, и ко мне тогда папа приходит – иногда и такое бывает. Обычно папы почему-то увлекаются историей, не мамы. Папа приходит и начинает: "Нет, Ольга Михайловна, что-то я не понял, давайте разбираться!" Ну, мне нравится, что они тоже хотят разобраться, а не просто принимают ту или иную новую концепцию. Иногда приходится тратить до часа-полутора, чтобы объяснить свою позицию... Я всегда добавляю: "Поймите, это моя позиция, я не Сахаров, не академик - но я почитала и вот что я увидела". Где-то прислушиваются, где-то... "А что почитать тогда советуете?" Интересуются, слава Богу, люди историей.

- А вообще, по вашему тридцатилетнему опыту, за 30 лет политических передряг в России - какой мы сейчас имеем общий уровнь знания истории? Все знают очень много лишнего, или наоборот, мало кто вообще уже интересуется, что там было в прошлом, собственно говоря?

- Я бы сказала так: в 90-е годы был всплеск интереса к истории. Детям нужно было дотошно разобраться, что откуда происходит, откуда ноги растут у современных явлений. Был замечательный учебник Ивонова для 10-11 классов, который блестяще давал объяснение нам самих себя с цивилизационной позиции – объяснение российской истории с философской позиции её осмысления, этой традиционной огромной цивилизации. И тогда детям было интересно. А сейчас ЕГЭ немножко убивает интерес собственно к истории.

- Вот и вы о ЕГЭ тоже так отзываетесь...

- Я не противница, я сторонница ЕГЭ. Но мы уже пять лет занимаемся ЕГЭ, и сейчас пошло первое поколение детей, которое уже с 5-6 класса ориентировано на некоторые форматы заданий ЕГЭ - и у них обнаруживается такой узкий утилитарный подход: "Мне нужно решить ЕГЭ". Формат заданий убирает ту широту живого, человеческого интереса к истории, который был в 90-е годы. Плохо это или хорошо - трудно судить, наверное, будущее покажет. Но когда люди интересуются историей и их волнует все, что происходит в стране, формируются настоящие патриоты. Люди, которые сами докопались до каких-то истин, готовы за них, так сказать, и голову положить. А когда формируется узконаправленный практицизм, - "Я вот это задание решу, это я знаю", - то выхолащивается воспитательная сторона истории. А ведь история - единственный предмет, который занимается человеком, общественными отношениями. Кроме литературы, наверное, никто больше о человеке с ребенком и не говорит. И вот эта воспитательная составляющая начинает из-за ЕГЭ уходить. Родители и дети думают: "Так, а это надо для сдачи ЕГЭ? Нет? Тогда это не интересно".

ЕГЭ: "Обществознание, как более формальный предмет, сдавать проще – а вообще для ЕГЭ нужен подходящий характер"

- Вы следите за итогами ЕГЭ по вашим предметам, истории и обществознанию?

- Конечно.

- В этом году обществознание по популярности было на первом месте среди предметов по выбору для сдачи ЕГЭ. Это из-за того, что все вузы требовали сдачи этого экзамена?

- Да, эта популярность зависит не от нас, а от требований вузов. Большое количество вузов в качестве одного из трех экзаменов предложили сдать ЕГЭ, поэтому дети его выбирали.

- Тем не менее, 100-балльник в Зеленограде был по истории. Почему так, обществознание - более сложный экзамен? Вообще экзамены по вашим предметам сложные?

- Знаете, с ЕГЭ я уже десять лет очень плотно разбираюсь... Экзамен ЕГЭ очень интересный. С одной стороны, это не только проверка знания предмета, это еще и проверка характера ребенка, его организованности, в какой-то степени уровня личностного проявления. И не всякий характер может написать ЕГЭ на 100 баллов, даже блестяще знающий обществоведение и историю ученик может не написать. Нужно быть очень пунктуальным, последовательным, очень формализованным человеком, чтобы дотошно выполнить все, что там спрашивают. Люди творческие, гуманитарии тут всегда чуть-чуть теряют... что-нибудь куда-нибудь не туда запишут… мысль пойдет в другую сторону… Мы видим, что ребенок умный, но он не отвечает на поставленный вопрос и 2-3 балла не добирает. Поэтому я бы не судила об успешности сдачи по 100-балльным результатам. Так совпало, что в этом году какая-то девочка из 11 класса по характеру "подошла" ЕГЭ - у нее все слилось, и дотошность, и пунктуальность, и желание знать материал, и вот она собралась на экзамене и все пунктуально выполнила.

- Может быть, обществознание как раз проще сдавать, раз оно более формально, как вы говорили?

- Вообще обществознание по среднему баллу сдают лучше, чем историю. История – один из наиболее слабо сдаваемых предметов. История - это огромное содержание этого предмета, которое ты должен держать в оперативной памяти на экзамене. Плюс формат ЕГЭ с его заданиями определенного типа. Если ты вдруг к данному формату не готов, ты еще должен будешь сообразить, как эти задания выполнить, а это потеря времени. Экзамен длится три с половиной часа, и никто ни секунды ждать не будет.

- В какие вузы сейчас требуется история? Понятно, что обществознание во многие...

- История – ну, на универститеские исторические факультеты, философский и социологический факультеты МГУ, допустим... Еще историю спрашивают все юридические факультеты, наряду с обществознанием, но тоже не на все профессии - если это международное право, там иногда английский могут заменить, но чаще историю меняют, чем обществоведение. Историю сдают на некоторые филологические направления обучения, тоже в качестве третьего предмета, не главного. Гуманитарные университеты типа РГГУ просят историю при поступлении на определенные факультеты.

- Сейчас дети часто выбирают будущую профессию филолога, историка, философа? Или это вообще сейчас не котируется, по заработку, может быть?

- Я могу судить узко, только по своим выпускникам. В выпуске этого года у нас опять было очень много экономистов - у нас был гуманитарный класс, и многие из него поступили в Финансовую академию, в Плехановку, в МГУ на философский факультет. Я разговаривала с ребятами - они недавно приходили поздравить нас с Днем учителя. Спросила: "Ну, девчонки и ребята, вы выбрали гуманитарную профессию, а работу-то вы себе найдете?" И вот они мне ответили… ну, другое поколение, немножко иначе всё видят. Они говорят: "Ольга Михайловна, это первое образование, его нужно получить для себя как базовое, фундаментальное, для развития мозгов. А уже на этой почве мы потом придумаем, куда их пристроить". Это мне сказали те, кто пошел учиться в МГУ.

- Фундаментальный подход у детей, очень осознанный…

- Да, я этому удивилась. Но так думают, конечно, не все. Естественно, это социально-гуманитарный класс, элита этого класса, которая осознанно выбирала профессию. А остальные идут на юрфаки, конечно, в налоговую службу, в Академию МВД.

Этика учителя: "Я отказываюсь преподавать "Основы религии" и доношу до учеников свои исторические оценки"

- Завершая интервью, хочу вас спросить о таком предмете, как "Основы религии и светской этики" - его сейчас начали экспериментально вводить в школах Москвы. Преподавать его, как я понимаю, тоже предлагают прежде всего учителям-гуманитариям? Вам этого не предлагали в школе?

- Нет, я с порога буду отметать такие предложения - даже если предложат, я откажусь, потому что лет пять назад я вела курс "Мировая религия". Он приблизительно об этом же: основы мировых религий, ценности мировых религий - такой был культурный курс, абсолютно не ориентированный ни на какую религию. И, проведя такой курс в течение одного года, я от него отказалась и никогда больше не возьмусь за это. Вот с чем я столкнулась, что мне подсказал опыт: мы, учителя, не готовы вести такие предметы. Даже если меня специально к этому подготовят в смысле содержания и методики... Дети начинают воспринимать нас, как священников. Помимо нашей воли, просто поскольку мы говорим о религии и даем религиозные основы - дети не разделяют нас в своем сознании с тем, кто является носителем религии. Не передатчиком информации о ней, а носителем. Дети начинают задавать мне такие вопросы, на которые я не имею права отвечать, потому что я не священник.

- Это очень этичный подход с вашей стороны…

- Да, они начинают задавать личные вопросы, они начинают разбирать что-то, подходить ко мне уже на переменах с той или иной своей жизненной ситуацией, с требованием, чтобы я это как-то... А я понимаю, что я не имею права сюда вторгаться. Никто мне такого морального права не давал. Я даже просто совета не имею права дать. И вот тогда я поняла, что я этим больше заниматься не буду никогда, это моё мнение. Все-таки желательно, чтобы такой предмет, об этике, читал священник того вероисповедания, которому принадлежит каждый конкретный ребенок.

- Значит, вы видите выход в том, чтобы в школу приходили священники по этим нескольким мировым религиям?..

- Нет - зачем это делать, я не понимаю. У нас есть масса воскресных школ: и мусульманских, и синагог, и православных…

- И это не дело общеобразовательной школы в принципе?

- Я думаю, тут либо как-то очень тонко нужно разграничить содержание, либо как-то иначе готовить учителей, чтобы они, может быть, подходили к предмету формально – "Я вам это отчитал, и до свидания". Потому что даже если ты начинаешь пытаться помочь ребенку, ты видишь, что у него какая-то жизненная ситуация, и он пытается разобраться в ней с позиции норм морали в этой ситуации – ты вторгаешься в святая святых, в семейные отношения, куда ты вторгаться не имеешь права. Можно даже добрым советом навредить ребенку.

- Хорошо, с этикой преподавания религии все понятно. А этика преподавания истории для вас примерно так же выглядит? Ведь иногда учителя истории, особенно в перестроечные времена, становились "лучом света в темном царстве", как учитель скажет – так и есть... А учитель ведь тоже может иметь какие-то собственные политические убеждения, взгляды?..

- Вот от этого нам никуда не деться, к сожалению. И это крест гуманитариев - мы не можем отречься от своего собственного суждения. И если я что-то не разделяю, вот как мне сказать об этом? В учебнике написано одно, а я считаю, что это выглядит немножко по-другому. Одни учителя считают, что правильно говорить, как в учебнике, не включая собственное отношение.

- "Отчитал и до свидания"?

- Да. Я считаю, что это неправильно, потому что ребенок должен видеть моё отношение. И я говорю, как в учебнике, но потом добавляю: "Знаете, ребята, а я вот считаю иначе – так-то и так-то". При этом я всегда оговариваюсь: "Вы можете считать, как вы считаете нужным. Оценочное суждение в истории не оценивается, дайте мне, пожалуйста, знание факта, причинно-следственных связей, того, что об этом сказали великие историки. А вот ваше оценочное суждение вы потом можете присовокупить, раскрывая тему. Но только как собственную позицию".

- И присовокупить именно свое собственное мнение, а не мнение учителя?

- Да. И я всегда им показываю, что у меня есть собственное мнение по каким-то вопросам - допустим, по отношению к Петру Первому. У нас ведь даже есть такие задания, по столкновениям позиций внутри истории - в оценке деятельности Петра Первого, или Ивана Грозного, или Сталина. Но всегда, когда я даю свою оценку, я даю и её обоснование, привожу аргументацию. Есть такое задание ЕГЭ, когда ученику дают два мнения, и он должен из них выбрать одно, аргументировав его. Дети должны видеть, что и в жизни это всегда действует, в демократическом обществе ты можешь иметь мнение, но оно должно быть аргументированным.

- Часто вам хочется сказать: "А у меня другое мнение, не как в учебнике"?

- Нет, не могу сказать, что часто. Как правило, это бывает в 10-11 классе. С 5 по 8 класс идет в основном фактология, причинно-следственные связи, понимание исторического процесса именно как процесса, а не набора отдельных событий. А вот в 10-11 классе наступает уже осмысление всего этого - там да, конечно, я часто говорю: "Вот у вас так написано, а у другого автора написано по-другому, у третьего – тоже иначе". Мы даже реферативные работы такие пишем, с разными оценками и суждениями по поводу одного и того же исторического факта.

Елена Панасенко