| загрузить файл со звуком (29814 кб) |
Е. П. — Борис Георгиевич, сегодняшняя наша беседа должна стать, согласно идее программы, неким ликбезом - обзором зеленоградской истории материаловедения и его современного состояния. Представьте себе, что перед вами сидит аудитория наших читателей: отчасти это зеленоградские технари, физики, которые более-менее в курсе дела, а отчасти - люди, которые далеки от электроники…
А. Э. — "Чайники", такие же, как мы :)
Е. П. — Да, и им нужно объяснить поэтапно, что было и что есть сейчас в Зеленограде по производству материалов для электроники. Первое, о чем хочется вас спросить: ваш общий взгляд на отечественное материаловедение. Чтобы у нас всех сразу не осталось иллюзий :) Как это выглядит для вас? В советское время было все, а сейчас нет ничего, или как-то получше?
— Я хотел начать с того, что материаловедение вообще является важнейшим, приоритетным направлением - в таких странах, как Америка, оно занимает второе место по приоритетности. Это связано с тем, что без материалов вообще нельзя изготавливать никакие изделия, в том числе и в электронике, и в то же время именно материалы дают возможность создавать принципиально новые электронные устройства. Например, сейчас появляются новейшие гибкие пластиковые средства отображения информации — это дальнейшее развитие новых материалов, жидких кристаллов, OLED-ов и других, которые позволяют открывать новые возможности для электроники. Чтобы понять, в каком состоянии у нас сегодня материалы для микроэлектроники, я скажу несколько слов о причинах, которые привели к сегодняшнему состоянию дел – а по материаловедению оно довольно-таки удручающее. Дело в том, что, когда распался Советский Союз, в стране резко упали потребности в производстве изделий электроники - появилась возможность покупать за рубежом и материалы, и электронные изделия, и приборы, и аппараты. Вслед за этим, например, и потребность в кремнии, — а это основной материал для производства интегральных схем, — упала в 10 раз: мы потребляли 500 тонн кремния в год, а сейчас потребляется порядка 50 тонн.
Е. П. — Это потому, что именно потребитель выбрал зарубежную электронику, или потому, что объемы нашего производства электроники с перестройкой сократились?
— Нет, во-первых, микроэлектроника у нас в основном работала на оборону, туда шло больше 50% продукции. "Упала" оборона, одновременно мы перестали делать телевизоры и массу других приборов, стали их покупать за рубежом. Сейчас нет потребности производить их внутри страны - зачем, когда мы можем за нефть купить все, что угодно, не затратив никаких усилий. Проще перегонять нефть и газ по трубопроводам, чем делать сложные вещи. Машиностроение у нас тоже не использует электронику, а ведь современная машина вся рассчитана на электронику. Мы не делаем компьютеров, вычислительных машин, телевизоров, телефонов, а раз упало производство, то и делать малое количество материалов стало экономически невыгодно.
А. Э. — Проще и необходимые материалы покупать за рубежом?
— Есть даже и другие причины коммерческого плана. Дело в том, что электронные материалы отличаются от обычных материалов очень высокой степенью чистоты. Можно привести такой пример: если добавить 1 грамм воды в цистерну с нефтью в 40 тонн, это будет 10 в минус седьмой степени – то это вещество такой чистоты еще можно использовать для микроэлектроники, а если добавить 20 грамм — то уже нельзя. Технология получения материалов для микроэлектроники крайне сложна, существуют даже специальная аппаратура для измерения таких малых величин. Поэтому, когда состояние электроники у нас очень сильно ухудшилось, то большинство материалов, которые идут на электронные схемы, к сожалению, включая и кремний, мы стали покупать за рубежом – и сегодня безопасность нашей страны, о которой много говорят, с точки зрения материалов совершенно не обеспечена, на мой взгляд. В истории СССР было такое, лет 30 назад в нашу страну запретили продавать кремний, и у нас возникла большая проблема с кремнием, тогда колоссальными усилиями создали производство кремния в нужном количестве в городе Подольске.
Кремний – "тяжеловес" в микроэлектронике
Е. П. — Давайте начнем с монокристаллического кремния, главного материала в электронике, как вы сказали. Он и сейчас остается таковым?
— Думаю, и останется еще на многие десятилетия, за пятьдесят лет принципиально лучших материалов пока не придумали. Есть масса других материалов - скажем, соединение A3B5, они развиваются, но они специфические. Но если оценить в целом материалы для производства интегральных схем, то порядка 70% средств затрачивается на кремний и 30% на все остальные материалы - такое соотношение. Остальные материалы сказываются на себестоимости изделий значительно меньше, чем кремний.
А. Э. — В каких случаях лучше использовать не кремний, а другие материалы?
— В СВЧ-технике. Для быстродействия - хотя и в кремнии тоже можно повысить быстродействие, скажем, уменьшая линейные размеры интегральной схемы. Для радиационной стойкости микросхемы делают на арсениде галлия, хотя и на кремнии тоже делают, используя кремний на сапфире. Не ставится задача заменить чем-то кремний, у каждого материала своя ниша. Есть сложные полупроводники, A2B6, A3B5, которые выполняют свои задачи. Скажем, светодиоды делаются на арсениде галлия.
А. Э. — Светодиоды - это сейчас растущий сектор, возможно, потребность в них будет расти очень сильно…
— Да, растущий, и потребность очень большая - было подсчитано, что, если заменить на светодиоды все лампы накаливания в Европе, то в год это даст 3 миллиарда долларов экономического эффекта. У нас тоже такие работы ведутся, но, к сожалению, у нас слабо развивается промышленность по арсениду галлия – он практически не производится, делается в очень небольшом количестве в "Гиредмете".
А. Э. — А он как раз нужен для производства светодиодов? Ну, у нас сейчас открылось большое производство светодиодов в Питере, фирма "Оптоган" - может быть, это за собой потянет и производство материалов?
— Вполне возможно. И наука, и промышленность развиваются, когда есть потребности. Если мы не будем ориентироваться на то, что светодиоды можно купить за рубежом…
А. Э. — Ну, раз строятся заводы для производства светодиодов, то хочется надеяться, что…
— Если на это будет политическая воля, если мы будем делать что-то сами на высокотехнологическом уровне, а не только торговать нефтью и газом, то, я думаю, всё будет развиваться. Но… Советский Союз не намного отставал в области микроэлектроники, на два-три года, а сейчас это десятилетия.
Е. П. — А кто изначально в Зеленограде занимался производством кремния, и в Зеленограде ли это было? НИИ Материаловедения поставляло его для производства микросхем?
— Да, когда Малинин организовал институт, основной задачей была разработка кремния, кремниевых пластин и эпитаксиальных структур. Производство кремния — довольно-таки сложный процесс, он разделяется на несколько этапов. Сначала получают металлургический кремний - в большие печи типа доменных загружаются кварциты, восстановитель в виде угля, щепы, и получается технический кремний, в котором около 98% кремния.
А. Э. — Кварциты — это, грубо говоря, песок. Можно так сказать для "чайников"? :)
— Это не совсем так, но по составу они как песок. Кварциты более чистые, из песка восстановление идет гораздо сложнее.
Е. П. — Исходного материала для кремния - кварцитов - в нашей стране достаточно?
— По-моему, мы самая богатая страна по кварцитам. Очень большие залежи кварцитов есть в Сибири, причем кварцитов высокого качества.
Е. П. — И сейчас они, получается, не используются, поскольку у нас нет производства материалов?
— Нет, мы производим металлургический кремний, но гораздо меньше, чем делали это в Советском Союзе. Металлургический кремний идет не только на микроэлектронику, но и в металлургию, - из него делается силумин для получения сплавов, - и в химию, на стойкие лаки, краски, которые делаются на кремниевой органике. Потребность в нём очень большая, и мировая электроника потребляет его процентов десять, не больше, а остальное идет на технические цели.
А. Э. — Что происходит после получения металлургического кремния?
— Дальше идет очень сложная его очистка: хлорирование, получают хлорпроизводные кремния, дальше их очищают ректификацией, это такие большие высокие колонны, получается чистый трихлорсилан, а дальше он разлагается в токе водорода и получается поликремний. Из поликремния методом Чохральского или зонной плавкой получают монокристаллы. Их режут на пластины, которые и используют для производства интегральных схем.
А. Э. — Какой этап этой технологии находился в Зеленограде – сюда поставлялся металлургический кремний и весь этот процесс шел дальше, до пластин, или Зеленоград включался на более позднем этапе?
— Зеленоград покупал поликремний, который производился в значительном количестве у нас на Украине, в Подольске и в Красноярске. На "Элме" выращивали кремний, но это было опытное производство, не с целью обеспечить всю отрасль, - это ведь очень большие объемы, это должны были быть сотни установок по Чохральскому, - а с целью отработать технологию и выработать технические требования к кремнию, которые мы передавали в Министерство цветной металлургии, а там по нашим требованиям уже выпускали кремний, который мы покупали. Итак, поликремний поступал из Подольска и с Украины, а в Зеленограде выращивали монокристаллы, была резка кремния, это тоже технически сложная операция, была шлифовка, полировка и очистка кремниевых пластин. Это была наша основная задача. И второй задачей завода "Элма" было еще получение эпитаксиальных структур - тонкий слой кремния наносился на кремниевую подложку такой же структуры, он мог быть легированным или нелегированным.
Е. П. — Сейчас что-то из подобного производства в Зеленограде осталось, что-то работает? Может быть, не "Элма", а другие предприятия?
- "Элмы" уже нет, выделилось предприятие "Амекс", которое занимается выращиванием кристаллов из покупного поликремния - они покупают его за рубежом, выращивают монокристаллы, режут, шлифуют и поставляют. Но дело в том, что, к сожалению, у нас давно не ведется серьезных работ по улучшению технологии резки, шлифовки и полировки, нет научного подразделения, которое бы этим занималось. Малые предприятия, конечно, не в силах выйти на современный уровень… сейчас ведь кремниевые пластины уже делают диаметром до 400 миллиметров, практически величиной с автомобильное колесо.
А. Э. — Ну, производства пластин в 400 миллиметров, по-моему, еще в мире нет, его только собираются строить, но 300 миллиметров — это уже обычное дело.
— 300 миллиметров уже есть, да. И очень трудно достичь современного мирового уровня, не имея каких-то серьезных больших объединений, которые бы целенаправленно занимались этим. У нас нет оборудования, на котором мы могли бы делать пластины 300 миллиметров. Поэтому и "Ангстрем", и "Микрон" сегодня покупают кремниевые пластины за рубежом.
А. Э. — Насколько я знаю, "Амекс" поставляет пластины для "Микрона"…
— Да, небольшое количество.
А. Э. — Значит, они могут нарезать 200-миллиметровые пластины? А на пластины большего диаметра уже просто нет технологии и оборудования?
— Да. Было бы оборудование - технологии они могли бы разработать сами. Все абразивные материалы, которыми мы шлифуем пластины, тоже сейчас покупные, а раньше всё это делали в Советском Союзе.
Е. П. — Раньше, когда материалы производилось на "Элме", они могли конкурировать с зарубежными?
— Вопрос интересный, на него сложно ответить однозначно. Тогдашние мудрые наши руководители в министерстве, - Шокин, Колесников , - они создали в Зеленограде уникальное объединение "Научный центр", в котором было материаловедение, технологии производства интегральных схем и технологического оборудования - такая была цепочка. И противоречие заключалось в том, что, скажем, производители интегральных схем, если у них что-то не получалось, говорили: плохой кремний, плохое технологическое оборудование. Что касается сравнения… конечно, наш кремний несколько уступал зарубежному по стабильности. Дело в том, что сам монокристаллический кремний делало министерство цветной металлургии, и они очень неохотно шли на повышение требований к монокристаллам. В то же время у нас всегда была задача ужесточить эти требования, даже не совсем понимая, а надо ли. Были случаи, когда мы требовали очень высокой степени чистоты, скажем, от соляной кислоты, в то же время другие исходные материалы были на порядок или на два грязнее, то есть это было бессмысленно. Здесь было много противоречий, но, тем не менее, в целом мы практически не уступали по качеству.
Е. П. — Ведь "Элма" поставляла материалы на экспорт, насколько я знаю, и даже по более низким ценам, чем зарубежные - что, в общем-то, позволило НИИ Материаловедения быть одним из самых передовых предприятий Зеленограда в то время?
— Ну, передовыми были тогда все предприятия, просто потому что они были единственными, других предприятий в материаловедении у нас практически не было. Было такое распределение обязанностей: головным предприятием было НПО "Элма", которое занималось материалами для микроэлектроники и объединяло другие предприятия – и Калугу, и Ставрополь, и Торжок. А продажи за рубеж у нас были небольшие, пробиться на запад было крайне сложно. По ценам… тогда цены очень своеобразно формировались. Скажем, алюминий у нас стоил на порядок дешевле, чем за рубежом, на чем и сделали потом карьеры наши олигархи, которые занимались металлами. Цены формировались волюнтаристски – например, было принято регулярно, скажем, каждый год снижать цены на продукцию, хотя в производстве при этом ничего не менялось. Если бы ставить такую задачу, снизить цену – это было бы понятно, но они снижались просто так. Были парадоксы, скажем, мы делали заготовки фотошаблонов разного диаметра, и как-то оказалось, что крупные заготовки стоят дешевле, чем маленькие – просто подошел срок менять цены на большие, а на маленькие еще нет. Парадоксы в экономике были, и поэтому я бы не сказал, что у нас материалы были намного дешевле. Мы могли только оценить качество.
Е. П. — Тем не менее, наши материалы шли куда-то на экспорт, но, как вы сказали, поставки были небольшими?
— Да. Нет, мы занимали какие-то места на выставках, получали медали в Лейпциге — золотые, серебряные. Но это ведь не торговля.
"Нам не нужны деньги на производство – просто купите то, что мы сделаем!"
Е. П. — В Советском Союзе отечественные предприятия электроники полностью снабжались своим же производством материалов?
— Естественно. Не только кремнием, но абсолютно всеми материалами за редкими исключениями - порядка 95% материалов были отечественными.
Е. П. — Давайте пройдемся по другим материалам для электроники - кремний на сапфире, соединения галлия, фосфид галлия, арсенид галлия… Кто в Зеленограде выпускал их в советские времена и кто, подобно "Амексу", продолжает делать это сейчас - есть такие?
— Как у нас было: если все потребности микроэлектроники в материалах взять за 100%, то 30% материалов делалось в системе Министерства электронной промышленности, а 70% делали министерства цветной металлургии, химии, легкой промышленности и целый ряд других, даже лесная промышленность. Сейчас из того, что осталось в Зеленограде – есть арсенид галлия, есть фирма "Элма-Малахит", которую возглавляет Арендаренко, и она уже многие годы продолжает делать соединения А3B5, но уже в малом объеме, массового производства нет.
Е. П. — Значит, если действительно в Питере построят завод, то с этого зеленоградского предприятия можно будет как раз возродить производство материалов для отечественных светодиодов? Все-таки какая-то база для этого осталась?
— Безусловно, это потребуется. И, конечно, в России есть абсолютно все, но дело в том, что в советское время была такая политика - мы развивали все наши республики. И теперь, скажем, производства мышьяка у нас нет, оно целиком было в Грузии. Фосфор делали в Казахстане. Галлия тоже у нас не было, но сейчас у нас есть залежи, их уже разработали - была бы только воля, и можно сделать все, что угодно. Всё же было!
А. Э. — Сейчас то, что раньше было волей, заменилось на некие рыночные потребности…
— Понимаете, на мой взгляд, рыночные потребности не могут решить эту проблему. Если мы открыли все границы, у нас нет никакой защиты, таможенных барьеров, то мы не сможем сразу начать конкурировать… создать что-то заново, когда на мировом рынке уже есть что-то дешевле.
Е. П. — То есть, даже для отечественных светодиодов дешевле купить импортные материалы?
— Это было бы в корне неправильно - значит, нужно развивать свои… Вы хороший вопрос задали. Вот что мы сейчас делаем по тому же кремнию? У нас есть Усолье-Сибирское под Иркутском, туда корпорация "Роснано" выделила деньги, но там делают кремний старым методом, методом Симмонса. Мы не развивали его двадцать лет. А за рубежом есть прогресс, и поэтому вряд ли мы сможем сделать кремний с более низкой себестоимостью.
А. Э. — Даже те деньги, которые сейчас вкладывает в это "Роснано", не предполагают модернизацию добычи и технологии производства кремния?
— Нет, можно модернизировать, но мы отстали, мы не занимались этим двадцать лет! Можно, конечно, купить готовые технологии за рубежом, но это громадные деньги. И все равно нам будет очень трудно конкурировать. Электроэнергия у нас дешевая, но это временно - она растет в два раза за год и скоро достигнет уровня мировых цен. Скажем, в Финляндии электроэнергия уже дешевле, чем у нас, в Америке бензин дешевле нашего, поэтому вряд ли мы можем рассчитывать, что у нас дешевле будет производить материалы, да и зарплата постепенно будет расти. Мне кажется, нам нужна принципиально новая технология. Я бы хотел более подробно остановиться на кремнии. Если мы будем делать его по старой технологии, даже доведя выход до 100% - это мало что даст. Нужна принципиально новая технология. Вот смотрите, чтобы сделать экономически выгодным производство кремния, нужно делать его 2,5 тысячи тонн в год. Мы можем столько сделать, но сможем ли мы столько продать при нашей маленькой потребности? За рубеж продать будет очень сложно, на это уходят годы.
А. Э. — Нужно развивать внутренний рынок, чтобы была потребность, и это потянет за собой производство?
— Совершенно верно, потянется производство, даже никаких денег не потребуется. Могу сказать, что сейчас есть программа восстановления малой химии в интересах Минобороны - я председатель одной из секций по этому направлению. Мы рассматриваем, какие материалы нужны, это очень много материалов, и мы отобрали самые дефицитные. Я говорил со многими директорами заводов: "Можете ли взяться за производство, нужны ли вам деньги?" Отвечают: "Не нужны деньги, но вы можете просто купить то, что мы сделаем? Если вы купите - мы сделаем, возьмем кредит, сделаем, и все будет в порядке".
А. Э. — Да, но ведь только для Минобороны не нужны такие большие объемы?
— Да, а наша промышленность не производит продукции, для которой бы это понадобилось. Даже нет требований к микроэлектронным устройствам, которые пошли бы в вычислительную технику, в компьютеры, в телевизоры, в радиоприемники - мы же не делаем их!
А. Э. — Может быть, нам не нужно вкладываться в производство, а лучше сосредоточиться на НИОКРах, разработках, исследованиях? Ну вот не получается у нас развить производство, нет внутреннего рынка, но мозги, может быть, еще остались - может быть, это нужно финансировать в первую очередь?
— Это правильная мысль, но это тоже ничего не дает. Я процитирую Энгельса, который сказал: "Ничто так не развивает науку, как потребности промышленности". Пока не будет потребностей…
А. Э. — Потребности есть у промышленности Юго-Восточной Азии, США, Европы. Пусть наша наука работает на них…
— Ну, Юго-Восточную Азию и весь мир обеспечит Китай.
А. Э. — Производством. А технологиями?
— А что, разрабатывать технологии, а потом их продавать?
А. Э. — Ну, например, так. Делать оборудование и потом его продавать. Ну хоть что-то продавать, что мы еще умеем!
— Это очень сложно — продавать технологию, не имея действующего производства по этой технологии. Так её никто никогда у вас не купит. Нельзя просто абстрактно разработать какую-то установку и сказать: "Она великолепно работает, но у нас ее нет, вы купите, и она у вас будет работать". Обязательно должна быть внутренняя потребность. Покупатели смотрят не саму установку, не саму технологию, а продукцию с этой установки, ее экономические параметры, ее качество.
Солнечная энергетика: то ли дорого, то ли в Сахаре
А. Э. — Хорошо, мы поговорили про светодиоды, а солнечная энергетика может стать каким-то драйвером развития отечественного производства в области материалов?
— Может, но, понимаете, у нас солнечных дней в стране очень мало, и вряд ли…
А. Э. — Опять не для нас! :)
— Опять не для нас. В этом, скажем, у Индии есть колоссальная потребность, и мы могли бы что-то делать совместно с Индией - кстати, такие проекты уже есть.
Е. П. — На каких материалах базируется оборудование для солнечной энергетики?
— Около 95% - на кремнии. Есть и другие материалы, тот же А3B5, на нём даже выше коэффициент полезного действия, но он очень дорогой.
А. Э. — А какие есть перспективы увеличения КПД в солнечной энергетике до такой степени, чтобы, например, мне было выгодно у себя дома поставить солнечную батарею где-нибудь на крыше и частично, может быть, обеспечивать себя экологически чистой и бесплатной электроэнергией?
Е. П. — 60 солнечных дней в год :)
А. Э. — Есть такие перспективы? Сейчас ведь очень дорого купить такие солнечные батареи, чтобы от них хотя бы лампочки в доме светились?
— Правильно. 1 Ватт такой электроэнергии сейчас стоит порядка 3-4 долларов, а 1 Ватт обычной электроэнергии сейчас значительно дешевле, но эта цена растёт. Тут есть два пути: либо снижать цену в солнечной энергетике за счет технологий, повышать КПД и так далее, либо подождать, пока подорожают нефть, уголь и газ…
А. Э. — Давайте все же про технологии. Технология может дать прирост КПД в солнечной батарее?
— Она уже дала, когда-то 1 Ватт стоил 10 долларов, сейчас 3-4 доллара. Есть пути для дальнейшего удешевления. Сейчас КПД обычной солнечной батареи - хорошо, если 18%. Но можно делать многослойную батарею, можно делать её на А3B5, тогда КПД будет 30%. Тут уже всё не только от КПД зависит, но и от стоимости самой батареи. В солнечных элементах кремний составляет порядка 50% стоимости, а в солнечных системах — только 10%, но там еще и вся инфраструктура, аккумуляторы, преобразователи и само устройство. Я думаю, это возможный вариант. Второй вариант — это, скажем, грандиозный проект строительства в Сахаре колоссальных солнечных батарей и транспортировка оттуда электроэнергии…
А. Э. — Насколько я знаю, там как раз непонятно, как её оттуда транспортировать. И еще, я читал, там солнечные элементы должны греть воду, и непонятно, где в Сахаре взять столько воды.
— Там есть солнечные элементы на воде, которые в "черном теле" батареи греют воду…
А. Э. — И она крутит турбину?
— Нет, она ничего не крутит, она просто обогревает всё. Но даже если крутить турбину - куда электроэнергию девать? Всё равно ведь её надо передавать куда-то.
Е. П. — Зато в Сахаре можно кремний производить из песка :)
А. Э. — Еще есть футуристические проекты, но, насколько я понимаю, технологически они работают - когда, скажем, можно наклеить на окно пленку, и она будет работать как солнечная батарея?
— Да, можно. Это уже делается не на кремнии, а на полимерах, скажем, на полиацетилене. Он тоже дает низкий КПД.
А. Э. — Но поверхность батареи при этом гораздо больше…
— Можно и из кремния сделать любую поверхность. Можно все здание обложить солнечными элементами, но это дорого.
Е. П. — Кажется, какие-то разработки в МИЭТе ведутся по этой теме?
— Да, они ведутся в Зеленограде… Ведь КПД как еще можно увеличить? Скажем, нанести на слой кремния просветляющий слой из окислов металла, и КПД повысится на 1,5-2%, практически без затрат. Такие работы проводятся, они есть. И линзы Френеля, которые концентрируют свет, тоже могут увеличивать количество солнечных лучей, попадающих на заданную площадь. Такие работы идут, и я думаю, что рано или поздно… Всё зависит от объемов и потребностей. Ведь чтобы что-то производить, нужно где-то искать деньги, чтобы провести ОКР или НИР, а это никто из бизнесменов никогда не финансирует - они покупают только готовый бизнес. В принципе, это дело государства, и у нас есть программа по созданию элементной базы в стране, она прилично финансируется, но проблема в том, что потребности-то нет. При той общей политике, которую мы сейчас ведем - нефть, газ… Главное - трубопровод провести, в Китай или по морям, чтобы не зависеть ни от кого. Такая политика отвлекает колоссальные средства. Что значит "модернизация" - модернизация чего? Вот мы модернизировали: стали экспортировать нефть не цистернами, а трубопроводами.
А. Э. — Сейчас речь идет еще и об инновациях, новых идеях, которые коммерциализируются, воплощаются в установки… Эти идеи у нас есть? Например, МИЭТ, - студенты, лаборатории, научные коллективы, - или ваш институт выдают новые идеи, значимые на мировом уровне?
— Чтобы оценить значимость таких идей, нужно провести ОКР с внедрением, правильно? На это должно быть хорошее финансирование. И в малом количестве это очень трудно экономически оценить. Идеи есть. Несмотря на то, что уехало несколько сот тысяч выдающихся ученых, идеи еще остались - по-моему, Россия неисчерпаема в этом плане.
Е. П. — На Роснанофоруме-2010 "Роснано" заявила о том, что будет строить завод по производству солнечных батарей - может быть, это даст какой-то внутренний спрос на них? Вы вообще верите в "Роснано", во все их проекты?
— Верить в "Роснано"… Чубайс сейчас собрал многие вещи, не относящиеся к нанотехнологиям. Но, может быть, он и правильно делает…
А. Э. — Да, некоторые проекты "Роснано" - инфраструктурные. Но то же производство кремния - оно ведь нужно для микроэлектроники, для нанотехнологий?
— Для них все нужно, и сельское хозяйство, и питание… Поэтому Чубайс правильно делает: он взял наиболее коммерчески выгодные проекты. Собственно, по нанотехнологиям, мне кажется, там вообще очень много надумано. Что такое нанотехнологии? Ведь микроэлектроника сама строится на наноразмерах - тонкие слои в несколько сот ангстрем и раньше делали.
А. Э. — Сейчас не говорят "микроэлектроника", говорят "наноэлектроника".
— А вот наноэлектроника предполагает совсем новые эффекты, и пока их нигде не реализуют. Вот нано-порошки, скажем — да, это понятно, такой порошок можно смешать с полимером, и получаются ткани или волокна колоссальной прочности. Можно, скажем, в цемент добавлять наночастицы, повышая его прочность. Вот это нанотехнологии. А делать микросхемы маленького размера - это никакие не нанотехнологии, это микроразмеры.
Новейшие углеродные наноматериалы и экология: а, может, и хорошо без вредных производств?
Е. П. — У меня как раз вопрос по нанотехнологиям: Чубайс призвал всех на Нанофоруме начать производить в России графены и фуллерены. У нас был в студии представитель МИЭТ Иван Бобринецкий, он как раз занимается в лаборатории наноисследованиями – выяснилось, что ученые испытывают большую нужду в материалах типа графена просто для своих исследований. Производство этих наноматериалов вообще сейчас в России может быть организовано, ваше мнение?
— Пока настолько мало известно о графенах, вообще эта Нобелевская премия была настолько неожиданной… Ведь эти премии дают, когда что-то сделано, подтверждено и реализовано. А то, что они [Андрей Гейм и Константин Новосёлов, получившие в октябре 2010 Нобелевскую премию по физике – Zelenograd.ru] скотчем отклеили пленочку - это ни о чем еще не говорит.
А. Э. — Они исследовали эти пленки…
— За исследования нобелевские премии никогда не давали. Здесь, мне кажется, было больше политики, чем физики.
Е. П. — Есть информация, что на западе уже производят листы графена большой площади…
— Только вчера дали премию - и уже производят? Мне непонятно, в чем преимущество графенов. Ну, тонкая пленка, в один слой атомов, дальше что?
Е. П. — В общем, для нас это пока остается непонятным и неизученным?
— Нет, по-моему, для всех это пока непонятно. Наверное, это крайне интересная вещь, новая форма углерода - их было три, сейчас стало четыре формы: алмаз, графит, фуллерен, а теперь еще и графен. Это, наверное, интересно.
Е. П. —У меня еще такой вопрос - может быть, он будет ложкой дегтя в нашем разговоре: вредность химических производств, производств материалов. Когда в Зеленограде существовали такие производства, с экологией было не очень хорошо, как говорили. Так было на самом деле? Выбросы в атмосферу, в воду, причинение вреда природе? И стоит ли это возрождать, если это настолько вредно?
— Можно сказать, что и жить тоже вредно, потому что с каждым годом мы стареем, дни наши сочтены... Дело в том, что микроэлектроника потребляет очень малое количество материалов. Вот производство, скажем, серной или азотной кислоты — это десятки тысяч тонн. У нас нет таких производств, это же микроэлектроника, и у нас экологическая безопасность вполне обеспечивалась нужными мерами. Если нет нарушений технологии при производстве - это абсолютно безопасно и безвредно.
А. Э. — То есть, вредные вещества применяются в микроэлектронике в таких маленьких объемах, что…
— Нужно просто соблюдать технику безопасности… Скажем, производство А3B5 - это мышьяк, арсин, это табельные яды. И у нас были случаи, когда… У нас был даже договор с институтом Склифосовского, и по нашему звонку они немедленно приезжали. Но причиной было нарушение технологии. Ведь можно нарушить правила и под машину попасть, это тоже опасность - может, тогда машины запретить? Техника безопасности позволяет таким производствам быть абсолютно безопасными для работающих на них людей и для окружающей природы. Если правильно работать, вредности не будет никакой.
Позитив: "Мы разработали новый метод получения дешевого кремния – но некому профинансировать создание производства…"
А. Э. — У нас получился немного грустный разговор в плане текущей ситуации. Может быть, вы можете добавить толику позитива, рассказать о каких-то перспективах через 50 или 100 лет по материалам для электроники, для высоких технологий? Чего нам ждать — может быть, не сейчас, не через пять лет, но куда в целом мы движемся?
— Зачем через 50 лет, лично мне не дожить до этого. Я могу сказать, что сейчас перспективно. Например, мы сейчас разрабатываем новый метод получения кремния, при котором его производство будет вполне рентабельным для объема не в 2,5 тысячи тонн в год, а в пределах сотен тонн. Это метод получение моносилана из силицида магния, который мы получаем самораспространяющейся реакцией: берется SiO2 и магний, получается силицид магния, дальше действуем хлористым аммонием и получаем кремний - самый качественный и чистый. Недавно мы получили кремний с сопротивлением свыше 200 Ом, это великолепно.
Е. П. — Вы — это ваше НИИ Особо чистых материалов?
— Эту технологию мы разрабатываем совместно с Нижним Новгородом, там остались очень грамотные люди, толковые, энтузиасты своего дела. И такая технология нам позволит однозначно конкурировать на мировом уровне.
А. Э. — Мы можем публиковать её описание, это не будет каким-то ноу-хау? Вдруг на западе прочитают и украдут вашу идею… В чем тут заключается ноу-хау?
— Да бога ради! Прочитают - значит, кому-то это интересно. Ноу-хау тут заключается в способе получения силицида магния, всё остальное, в общем, делается известными методами. Создать целиком новый процесс крайне трудно, а если будет дешевый силицид магния, то все остальное уже отработано.
А. Э. — Вы умеете его получать дешевым, уже научились?
— Да, научились, такой метод разработали в институте академии наук в Черноголовке, которым руководит академик Мержанов [Институт структурной макрокинетики и проблем материаловедения РАН – Zelenograd.ru]. Мы с ними вместе работаем, и сейчас мы создали с их помощью такие установки.
А. Э. — И вот во что это может вылиться в ближайшей перспективе? Уже есть работающие опытные установки…
— Я думаю, что мы сделаем более крупные установки, на это удалось пробить небольшие финансы. Завершим работы по ОКР, будет технология, и, думаю, мы сможем организовать это в обозримое время.
А. Э. — А вы не обращались на наши предприятия микроэлектроники, на "Микрон", на "Ангстрем", чтобы посотрудничать с ними? Ведь это, фактически, материал для них. Вы же можете сказать: "Ребята, помогите нам сделать установку - и для вас этот кремний будет в первую очередь, для вас будет дешевле, например"?
— Это хорошая мысль, которую я многие годы пытался реализовать. Мне на это говорят: "Мы покупаем готовые кремниевые пластины. Твоя пластина будет дешевле и лучше? Ну, сделай нам эту пластину. И дай нам тысячу таких пластин, мы произведем опытную партию и посмотрим, насколько она хороша".
Е.П. – Значит, чтобы их сделать – их нужно показать, а чтобы показать – нужно сделать…
А. Э. — Вы сказали, что вам удалось пробить финансы. Это вообще сложно? Я слежу за рынком венчурных инвестиций в России и вижу, что на самом деле денег сейчас больше, чем стоящих идей. Венчурные бизнесмены — "Роснано", РВК, другие фонды - они всё время в поисках стоящих идей, кого бы профинансировать. Ваша технология кажется стоящей идеей, тем более, что за этим у вас уже стоят даже какие-то опытные установки. Неужели сложно добыть деньги у этих многочисленных институтов развития, которые, казалось бы, должны эти деньги вам дать?
— Вы понимаете, тот же Чубайс не будет ничем рисковать. Он покупает готовые технологии.
А. Э. — Чубайс — да, согласен. "Роснано" это некая верхушка. Есть уровень ниже, начиная с бизнес-ангелов, есть РВК, у которой много разных фондов, они могут финансировать разработки на разных этапах и разные по объему разработки, необязательно что-то крупное… "Роснано" финансирует миллиардами, вам, наверное, столько и не нужно. Не удается найти денег поменьше, которые вложат на более раннем этапе развития?
— К сожалению, маленькие деньги дают, но на них что-либо серьезное сделать нельзя. Они в основном идут на поддержание жизни оставшихся предприятий. Вот вы говорите — миллиарды. Действительно, нам нужны миллиарды, чтобы организовать производство кремния даже по этой технологии.
А. Э. — А с "Роснано" просто работать трудно?
— Нет. Я с ними общался, там очень грамотные и толковые люди, очень приятные в общении. Но "Роснано" уже финансирует производство кремния в Усолье-Сибирском, по старой технологии. Поэтому трудно сказать, какие у нас тут могут быть перспективы. По новой технологии можно сделать лучше, но ведь ее никто не будет финансировать – а в Усолье-Сибирском всё уже доказано, есть мировая продукция, они покупают готовую технологию…
А. Э. — Да, "Роснано" ведь нужно производство сделать…
— Да. А, скажем, от НИРа до выпуска пять-семь лет. Кто нас будет семь лет финансировать? Это во всем мире, к сожалению, так.
А. Э. — Вы не пытались найти финансирование на западе, у западных компаний, договориться с ними – с инвесторами или с производственниками?
— Мы с западом договорились так: мы получили моносилан, а для получения из него поликремния у нас нет установок, и они могут нам продать такую установку. Такие переговоры мы ведем. А делать какие-то совместные работы – как?.. Если ученые в своей стране не могут вести работы, то они обычно просто уезжают на запад - не одна сотня тысяч так уже уехала. Понимаете, так у нас с Индией, например: по их условию, все, что делается в рамках совместных работ, должно делаться в Индии, не у нас. Так же и с Китаем: пожалуйста, они могут давать деньги, но делайте всё там и живите там, вам будут платить зарплату.
А. Э. — Ну, вроде бы, у нас тоже так пытаются сделать. Хорошо или плохо, но такие попытки есть.
— Ну, вообще-то правильный подход. И вот таких идей, как та, о которой я рассказал, сейчас много, и не только у нас.
А. Э. — Главное, чтобы они реализовывались, и реализовывались у нас, желательно в Зеленограде. Ну, закончили на хорошем.
— Хорошо :)
Елена Панасенко, Александр Эрлих