— Ольга Алексеевна, есть ли у нас экспериментальное преподавание предмета «Основы религии и светской этики», и в каких школах оно проходит?

— Действительно с 1 апреля 2010 года в 19 регионах Российской Федерации началось экспериментальное преподавание этого курса, но Москва не вошла в число этих 19 регионов. Тем не менее, это не значит, что в Москве не ведется такая работа — она ведется очень давно, в том числе и в Зеленограде, еще с 90-х годов, а в 2006 году Правительство Москвы приняло решение о введении курса истории и культуры мировых религий во всех школах города Москвы.

— Этот курс был обязательным или факультативным?

— Нет, этот курс был факультативным, как курс по выбору — это уже каждая школа решала сама.

— Значит, сейчас в зеленоградских школах нет такого предмета — «Основы религии и светской этики»? А подготовка учителей уже ведется, она должна была начаться весной 2010 года, насколько я знаю...

— У нас нет предмета «Основы религии», он у нас называется «История и культура мировых религий». В тех регионах, которые включены в эксперимент, идет преподавание «Основ религии» в четвертых классах. А курс «История и культура мировых религий» в московских школах преподается в основном в старшей школе, его цель — обобщить те знания по истории и по культуре религий, которые учащиеся получили за годы учебы в основной школе по курсу истории, литературы, мировой художественной культуры. Этот предмет ведется у нас в школах, и ведется подготовка преподавателей этого предмета. В Московском институте открытого образования, который занимается повышением квалификации педагогов, существует кафедра ЮНЕСКО, при ней есть лаборатория истории мировых религий — и вместе с этой лабораторией нам удалось подготовить в Зеленограде более 100 педагогов для преподавания этого предмета.

— Это по одному на школу или даже больше, получается?

— Одни курсы у нас прошли в 2007 году, на них было подготовлено 70 человек, а на вторых курсах в 2009 году — около 40 человек. Это не значит, что все они преподают свой предмет, но они готовы его преподавать.

— В какой части зеленоградских школ сейчас есть «История и культура мировых религий»?

— На сегодняшний день этот предмет ведется в 20 школах Зеленограда.

— Директора этих школ сами захотели его включить в программу, или школы были выбраны сверху?

— Вы знаете, когда мы только начинали в 2006 году, этот курс преподавался вообще во всех школах. Но прошло несколько лет, и сегодня этот охват стал уже не 100%-ным — мы к этому и не стремимся. Очевидно, в других школах сочли нужным отдать эти часы для каких-то других предметов, допустим, для подготовки к ЕГЭ...

— Отказались от вашего предмета не потому, что он как-то плохо пошел, а просто предпочли что-то другое?

— Очевидно, возникла такая производственная необходимость. Я не могу говорить о причинах, потому что мы еще не делали анализа. Да мы, собственно, и не настаиваем, потому что в этом деликатном вопросе спешка и нажим совершенно неуместны.

— Чем отличается предмет, который уже ведется в Зеленограде, от того экспериментального курса «Основы религии и светской этики», который вводится сейчас в 19 регионах? Он, я знаю, разбит на шесть курсов по разным религиям, да? На выбор.

— Да, совершенно верно. Наш предмет построен по-другому — прежде всего, поскольку контингент учащихся совершенно другой: там начальные классы, а у нас старшие. И если в начальных классах предполагают выбрать, допустим, культуру православной религии, культуру ислама, культуру иудаизма и так далее, то мы знакомим старшеклассников с историей и культурой всех основных религий, которые существуют.

— Ваш предмет идёт два года, 10 и 11 класс, да?

— 10 и 11 класс. Но есть преподаватели, которые адаптировали программу этого курса для 9, 8 класса, и у них это хорошо получается.

— Значит, в некоторых школах «История религий» начинается даже с 8 класса?

— Да.

— Предмет преподается в основном в каких-то профильных классах, или школа выбирает сама — может быть, и в обычных?

— Предмет может быть введен в любой школе, и школа выбирает сама, в каком классе его ввести, какой преподаватель будет его преподавать. Тем более, что есть учебники — я специально взяла их с собой, чтобы показать...

— Наши слушатели и читатели, к сожалению, эти учебники не увидят — я прочитаю заголовки: А.Е.Кулаков «Религии в России»...

— Первый учебник очень интересный — он хорошо оформлен внешне, и это один из самых удачных учебников по предмету. Он написан очень известным у нас религиоведом Андреем Евгеньевичем Кулаковым, который сам на протяжении почти 30 лет преподает этот курс в одной из гимназий Москвы. Он объездил полмира, чтобы изучить этот вопрос, и написал очень много учебников. Сейчас он работает в Федеральном институте развития образования и продолжает работать в школе. Он несколько раз бывал у нас в Зеленограде по моему приглашению, начиная с 2000 года, встречался с нашими учителями, проводил с ними занятия, встречался с ребятами. К 2000-летию принятия христианства он написал книгу «Свет Вифлеемской звезды», которую прочитали многие ученики тогдашнего УВК 1806, а теперь в школе 1353 с углубленным изучением английского языка [Учебно-воспитательный комплекс 1806, расположенный на Березовой аллее, объединял до 2004 года нынешние детский сад 2547 и школу 1353 — Zelenograd.ru]. Именно в этой школе изучают курс «История мировых религий» с 2006 года, а до этого там были, как дополнительное образование, различные творческие объединения по изучению Библии, по знакомству с традициями христианства и других религий. Эта работа у нас ведется с 1995 года. Опыт есть...

— Всё-таки в этом предмете делается упор на христианство, на православие, или всем религиям отводится равный объём содержания?

— Естественно, поскольку мы живем в России, — даже статистика говорит, что большинство верующих в России всегда было православным, — поэтому львиная доля программы отводится на изучение истории и культуры православия. Но знакомство идёт и с католицизмом, и с протестантизмом, с иудаизмом, буддизмом, исламом...

— Учебники по истории религий, которыми пользуются учителя — они как-то устанавливаются сверху, или учитель может выбрать?

— Для этих занятий есть три учебника, рекомендованные Департаментом образования Москвы: это учебник Кулакова, учебник «Религии мира: история культуры вероучения» под редакцией А.О.Чубарьяна, академика, директора Института Всемирной Истории, и еще один учебник — «История религий» под редакцией А.Н.Сахарова. Преподаватель выбирает из этих трёх учебников тот, который ему больше подходит. На мой взгляд, самый удачный для работы учащимися — учебник Кулакова. Учебник под редакцией Чубарьяна более академический. Им хорошо пользоваться учителям истории МХК даже при подготовке к урокам по своему предмету — в нём очень интересные факты, сведения...

— Но для детей он тяжеловат?

— Он, пожалуй, очень удачен для тех, кто учится в гимназиях, в классах с углубленным изучением предметов гуманитарного цикла. А учебник Сахарова в основном посвящен православию.

— Значит, в рекомендованном Департаментом учебнике большая часть отводится православию?

— Да.

— Сразу такой вопрос возникает: сейчас продвигаются идеи толерантности — как это соотносится с ними? Не чувствуют ли себя ущемленными дети не православной веры? И как их родители относятся к тому, что их детей, скажем, в каких-то школах знакомят с православием и не знакомят с их собственной религией?

— Прежде чем пригласить учащихся для ознакомления с этим курсом, учитель должен поговорить с учениками и с их родителями. И если у них есть такой интерес и желание, то они могут посещать такие занятия — но это не обязательно. А старшеклассники могут даже и сами принять решение, посещать такие занятия или нет. Хочу сказать, что у меня почти 20-тилетний опыт работы в этом направлении, и мне сейчас очень любопытно слушать, какие вопросы волнуют современных родителей. Те же самые вопросы были и в начале 90-х годов — например: «А как же мусульмане будут посещать такие занятия?» Да прекрасно посещают!

— И родители не против?

— Нет. Дети с интересом узнают какие-то сведения по православной культуре и в то же время могут поведать и об исламе. Но, живя в этой стране, видя на каждом шагу храмы — храм Христа-спасителя, храм Покрова на Рву, храм Покрова на Нерли и так далее, — видя костелы, видя синагоги, каждый любопытный человек, я думаю, должен заинтересоваться — а что это, что здесь было, что сейчас есть? Я считаю, что это нормально.

— Но при этом получается, что, допустим, мусульман-то знакомят с нашей религией, а вот нас не знакомят с мусульманской религией. Знакомят, но в меньше степени, да?

— Почему? Я же говорю, что в этих программах есть соответствующие материалы... Есть программы целиком о православии. Вот, допустим, программа, которая была написана еще в 2000 году доктором педагогических наук, профессором Шемшуриной Аллой Ивановной — «Азбука вечных истин» для начальных классов. По этой программе учителя школы 1353 работали со своими учениками. В ней на примерах Библии учат тому, что такое хорошо и что такое плохо. Читают библейские притчи, истории, знакомятся с библейскими заповедями, рассматривают вопрос, как сейчас можно это использовать, актуальны ли эти заповеди сейчас в нашей жизни. И приходят к выводу, что актуальны. Более того, традиции, обычаи, неписаные законы нашего общества, оказывается, основываются на принципах христианской морали. Оказывается, мы-то — дети христианской цивилизации, да, и всё в нашей жизни неслучайно, начиная от традиций и заканчивая законодательством!

— Много ли учителей, которые преподают этот предмет и сами придерживаются православной религии?

— Вы знаете, мы такой вопрос никому не задаем. Это не наша задача, светской школы — привести к вере, привести к церкви. Как пишет Кулаков, есть изучение религии и есть обучение религии. Вот обучение религии происходит в воскресных школах, в церкви. Цель обучения — да, действительно, привести к вере. Изучение религии это изучение исторического, культурологического, политического аспекта религии. Вспомните историю нашего Отечества — ни одно событие не обходилось без религии, и она во многих случаях была, в общем-то, помощником. Есть еще такой подход к изучению религии: одни люди видят в религии что-то временное, ищут в ней что-то отрицательное, и это, скорее всего, будут атеисты, так они будут относиться к изучению религии. А есть люди, которые ищут в религии что-то положительное, то, что помогало в истории развития нашего государства и создания государства наших предков еще со времен Киевской Руси, и на различных этапах истории мы можем увидеть, что религия играла большую роль.

— Но дети, наверное, пока еще не ищут в религии ни того, ни другого — они просто воспринимают те знания, которые им дают. Эти учебники трактуют историческую роль религии только с какой-то одной стороны, с положительной? Или в них есть и критические оценки?

— Да, конечно, у церкви были ошибки — и у католической, и у ряда других, и это тоже освещается, рассказывается в учебниках.

— Значит, они не про-церковные, а просто учебники общеобразовательного характера, которые описывают предмет со всех сторон?

— Скорее да. В то же время наша цель — все-таки воспитать уважение к религии, к религиозной культуре, к религиозным традициям.

— Православная церковь, как известно, у нас отделена от государства — а насколько она участвовала, неформально или формально, в создании вот таких учебных курсов? И насколько она может участвовать в самих занятиях — например, учитель может повести детей на экскурсию в храм или позвать на урок священника?

— Да, действительно, церковь отделена от государства, но она не отделена от общества, она часть нашего общества. И, естественно, при составлении таких учебников и программ авторы обращались к представителям той или иной религии. И мы, работая в школе 1353, буквально с 1995 года имеем связь с нашей Никольской церковью, с Троице-Сергиевой Лаврой, с духовной семинарией. Конечно, каждый раз, когда мы приглашаем к себе священников, студентов духовной семинарии, мы напоминаем, что это занятия в стенах светской школы, что они не должны перешагивать какие-то рамки этой школы. Одна из граней, которая отделяет нас, светскую школу, от воскресной школы — это обрядовость. У нас не должно происходить никаких обрядов. Если в воскресной школе занятия начинаются с молитвы, то у нас этого быть не должно.

— Кстати, да — молитвы наизусть не учат в этом предмете, в «Истории религий»? В какой форме там проходят уроки?

— Такой задачи нет, чтобы учить молитвы, но я считаю, что с одной из молитв, которая есть в Библии, — это единственная в Библии молитва, «Отче наш», — конечно, детей должны познакомить, и её надо знать. Поскольку мы рассматриваем Библию, как шедевр мировой культуры, литературы...

— Дети прямо заучивают «Отче наш» наизусть или просто читают?

— По желанию можно выучить. Но такого, чтобы оценку поставить... кстати, на этих занятиях оценки не ставятся.

— А какие-то экзамены есть? Как вообще оцениваются полученные в результате знания?

— Есть итоговые творческие работы. Ребенок выбирает какую-то тему, изучает ее и описывает то, что он узнал по этой теме. За эту работу ставится «зачет». Если ребенок ходит на такие занятия, конечно, у него есть интерес, и он сделает работу так, что она будет зачтена. Это уже просто честь ученика — подвести итог своей работы за год.

— Вы сказали, что у детей есть выбор — ходить или не ходить на этот предмет. На примере школы 1353 — многие ли выбирают ходить? Большинство, половина учеников, меньше?

— Вы знаете, в последнее время — около 40%, не только в этой школе, но и в других школах, поскольку этот курс ведется в старших классах, а в старших классах сейчас уже идёт подготовка к ЕГЭ, она на первом месте. Может быть, мы еще не привыкли сосуществовать с этими ЕГЭ и как-то перестраивать формы работы, чтобы успевать и к ЕГЭ подготовиться, и другие задачи в комплексе решить...

— Были ли в Зеленограде такие случаи, чтобы ребенок учился этому предмету, а потом пошел по этой линии в будущем? Ведь можно сказать, что этот предмет — это определенная профориентация, поскольку, живя в светском мире, мы совершенно не знаем этого направления развития и его возможностей...

— Я не буду называть фамилии таких ребят, но, поверьте на слово, есть у меня один ученик, который уже закончил Свято-Тихоновский богословский институт. Он получил светскую специальность, религиоведение, но его учили там представители духовенства, которые работают и в МГУ, и в других престижных вузах Москвы. А еще как-то однажды я в магазине я столкнулась с бывшей ученицей, которая сказала: «Ольга Алексеевна, вы знаете, я хочу вам сказать спасибо за те занятия, которые у нас были! Я сейчас учусь в МИЭТе на факультете Дизайн, на художника, и у нас там были специальные занятия по Библии, и я все знала, все сюжеты мне были знакомы — все удивлялись, откуда я это знаю. Спасибо вам!». То есть, такие знания могут пригодиться в дальнейшем — и не обязательно нужно при этом идти в богословский институт или в семинарию...

— Даже в МИЭТе пригодятся, в Институте электронной техники — как это ни странно... А были ли противоположные случаи — какие-то конфликты, когда родители относились отрицательно к занятиям?

— Понимаете, мы ведь не доводили дело до конфликта, мы никому ничего не навязывали. Собственно, христианство, да и любая религия — это, прежде всего, добро. И мы работали с теми, кто хотел изучать, знать религии. Кстати, еще в 90-е годы, когда люди, в общем-то, еще выходили из школ с коммунистическим, с атеистическим воспитанием, мы встречались с родителями и предлагали их детям заниматься по нашей программе — и они сначала смотрели на нас с удивлением, потом с интересом, а потом говорили «И нам бы такие занятия...».

— Для самих родителей это было бы интересно?

— Да. И мы для них организовывали экскурсии — посещали в Москве храмы различных религий. Представьте себе, Москва — это город, в котором есть храмы более 50 религий, конфессий. И вот тогда, в 90-е годы, когда еще было мало пробок, мы могли за день объехать около 20 храмов — посетить православные храмы, русский, болгарский, грузинский, армянский, потом посетить костел, синагогу, мечеть.

— Это все в сопровождении какого-то знающего экскурсовода?

— Да, сейчас очень хорошие экскурсоводы. Я езжу с ребятами на такие экскурсии с 90-х годов по сегодняшний день, мы приглашаем с собой родителей, дедушек-бабушек. И я вижу, как ученики едут — «Ах, ну, церковь, что там такого», и насколько они взрослеют, насколько их взгляды становятся более осмысленными после посещения каждого такого храма...

— А как в храмах вас принимают? Это нормально — прийти на экскурсию в храм?

— Теперь уже это нормально. Вот в 90-е годы нужно было договариваться, согласовывать. Сейчас есть даже такой вид экскурсионной услуги, пожалуйста. Только пробки — не проберешься, в лучшем случае можно объехать 4 храма за день.

— Сами храмы предоставляют каких-то экскурсоводов или священников для рассказа о них?

— Да, эта эволюция прошла на моих глазах: мы впервые посетили храмы, помню, в 1993 году. Алексей Юрьевич Соловьев из Департамента образования Москвы, — он уже почти 20 лет в этом направлении работает, — собрал нас, представителей всех округов Москвы, в один из дней рано утром, где-то около восьми утра, у памятника Кириллу и Мефодию на Славянской площади, посадил в автобусы и возил до восьми вечера. И мы как будто кругосветное путешествие совершили — перед нами такой мир открылся! А потом мы договаривались с теми, кто знает какие-то направления, чтобы они нам организовали встречи. Потом появились экскурсоводы от турфирм, а сейчас каждый храм уже имеет своего экскурсовода, и это намного эффективнее, на мой взгляд. Великолепные рассказы ведут в синагоге, в костеле, в православном храме — везде. Я рекомендую побывать на таких экскурсиях.

— Я попрошу вас прокомментировать высказывание об этической стороне преподавания вашего предмета — «Истории религий». У нас в студии была Ольга Михайловна Ивановец, учитель истории школы 1194, и она рассказала о своём опыте преподавания и не очень положительных выводах: «Дети воспринимают нас, учителей, как священников. Они помимо нашей воли, просто поскольку мы говорим о религии и даем какие-то религиозные основы, не разделяют нас в своем сознании с тем, кто является носителем религии, и начинают задавать такие вопросы, на которые я не имею права отвечать, потому что я не священник». Сталкивались ли вы с этим, и какая у вас точка зрения на этот вопрос?

— Моя точка зрения такова, что если у самого учителя нет желания преподавать предмет — не надо за это браться, совершенно никто не заставляет это делать. Кроме того, ведь учителю биологии тоже могут задать такой вопрос, на который может ответить только нейрохирург. Это значит, что ему надо бросать преподавание биологии?

— Ну, здесь разговор идет скорее об этической стороне, а не о глубине знаний преподавателя...

— Просто учитель должен сам прекрасно себе представлять, какова его миссия, что он должен делать, пришел ли он священником или он пришел преподавателем курса истории и культуры мировых религий. Если ему задали какой-то вопрос, сложный для него... сейчас столько возможностей, чтобы самому повысить свою квалификацию. Я уже говорила, как много делает МИОО [Московский институт открытого образования — Zelenograd.ru], ведь у нас лекции читают преподаватели МГУ, духовной академии, перед учителями выступают представители разных религий, отвечают на вопросы. Кроме того, есть масса сайтов, на которые можно выйти, есть возможность собрать вопросы, которые есть у ребят, и пригласить священника для беседы в класс, например, раз в четверть...

— Ну, может быть, как раз это выход — пригласить священника для ответа на вопросы, на которые учитель считает неэтичным отвечать сам.

— Да, наверное. Но, опять-таки, все должно быть в рамках светской школы. Не должно быть навязывания, не должно быть внушения, которое может только вызвать отторжение.

— А как вы относитесь к мнению о том, что «Основы религий» должны преподавать священники? Или, скажем, ваш ученик, который стал религиоведом — он мог бы преподавать?

— Конечно. Он может преподавать, именно для того он и учился, но он не священник.

— Правильнее было бы, если бы этот предмет преподавали специалисты, обученные духовниками, или педагоги, обученные в МИОО?

— Сейчас обучает не только МИОО, но и выпускникам исторических факультетов государственных вузов выдают диплом, в котором написано: преподаватель истории, обществознания и религиоведения. Кроме того, например, в школу 1353 мы приглашали для бесед с учениками и с учителями Михаила Михайловича Дунаева, светлая ему память, к сожалению, его нет с нами. Это доктор наук, профессор, филолог, профессор Московского Государственного Университета и Московской Духовной Академии. Это тот человек, который учит и светских специалистов, и духовных. То есть, даже в духовных семинариях привлекают для подготовки специалистов светских специалистов. Я считаю, что необязательно смотреть на то, какое учебное заведение закончил учитель — главное, что он знает и как он преподает. Ведь можно одну и ту же программу преподавать совершенно по-разному. И вот тут очень важную тему вы затронули — это подбор кадров, преподавателей.

— А у вас были ли случаи, когда вы признавали, что какой-то учитель неправильно ведёт этот предмет, и отстраняли его?

— Ну, я еще раз повторю, что ведь это же необязательное преподавание, и мы никого не заставляли...

— Нет, я имею в виду даже не плохое преподавание, а наоборот: когда за это берется очень религиозный человек, который начинает очень интенсивно детям давать какие-то вещи? Это же тоже, наверное, неправильно?

— Я таких случаев не знаю, лично я с такими людьми не сталкивалась. Но на встречах с учителями, на консультациях я вижу, что у некоторых есть такое, они ставят сейчас такие задачи — всеобщей христианизации и прочего. Я немножко спускаю их на землю и говорю о том, что уже говорила не один раз: мы в рамках светской школы, у нас есть свои границы и так далее. То, о чем вы говорите, это уместно в воскресной школе. И у нас в Зеленограде есть православная гимназия, можно туда идти учиться. А нам все-таки и так государство позволило многое, не надо превышать свои полномочия, нужно работать в тех рамках, которые нам ставят.

— В рамках образования?

— Да.

— Как вы считаете, само наличие этого предмета в школе — это шаг государства в сторону церкви, шаг церкви в сторону государства, это как-то сближает их? И не придем ли мы в итоге к тому, что церковь снова станет частью управления, влияния на государственную власть?

— Я считаю, что это шаг к нашим предкам, к нашей истории, к нашему прошлому, к нашей национальной культуре. И в связи с этим, знаете, я бы хотела прочитать стихи — несколько строчек из стихотворения Константина Симонова. Сейчас, когда мы отмечаем очередную годовщину Московской битвы, я как-то по-новому на них взглянула. Вот что он пишет:

Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины?
Как шли бесконечные злые дожди,
Как крынки несли нам усталые женщины,
Прижав, как детей, от дождя их к груди?

Как слезы они вытирали украдкою,
Как вслед нам шептали: «Господь вас спаси», —
И снова себя называли солдатками,
Как встарь повелось на Великой Руси.

Слезами измеренный чаще, чем верстами,
Шел тракт, на пригорках скрываясь из глаз:
Деревни, деревни, деревни с погостами,
Как будто на них вся Россия сошлась,

Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих.

Ты знаешь, наверное, все-таки Родина —
Не дом городской, где я празднично жил,
А эти проселки, что дедами пройдены,
С простыми крестами их русских могил.

— Это стихотворение какого года?

— Его Константин Симонов написал в годы войны.

Елена Панасенко