| загрузить файл со звуком (30568 кб) |
— Игорь Витальевич, расскажите подробнее о деятельности вашей компании и о том, за что УК преследует таких производителей, как вы.
— На самом деле этой проблеме уже исполнилось около 15 лет — столько времени прошло с тех пор, как в наши законы была добавлена статья о запрете на производство специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации [Уголовная ответственность за незаконное производство, сбыт или приобретение в целях сбыта специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации (СТС НПИ), предусмотрена частью 3 ст.138 Уголовного Кодекса РФ — Zelenograd.ru]. Статья была добавлена, но ни в самой статье, ни в связанных с ней нормативных актах не было указано, какие именно средства являются этими загадочными специальными техническими средствами, предназначенными для негласного получения информации.
— Насколько я понимаю, есть некий подзаконный перечень этих средств, утвержденный правительством. Это именно перечень средств или перечень каких-то отличительных характеристик для их отбора?
— Есть два документа, каким-то образом касающихся этих СТС НПИ. Вообще, не факт, что эти нормативные акты относятся именно к таким средствам — например, постановление № 770 регламентирует оборот СТС НПИ, используемых в процессе оперативно-розыскной деятельности, а это некие другие средства, ведь в самой статье 138 УК нет фразы об использовании технических средств в процессе ОРД. Что касается постановления № 214, то оно регламентирует оборот СТС НПИ в специальном правовом режиме — в режиме ввоза-вывоза за пределы РФ.
— Значит, вас, как производителя и продавца таких средств внутри страны, это не касается?
— Естественно, это не касается компаний и лиц, которые покупают средства аудио- и видеозаписи внутри страны. Но даже если предположить, что эти два нормативных документа каким-то образом относятся к предмету обсуждаемой статьи УК, то они не несут в себе никакой конкретики. Например, постановление № 770 перечисляет на самом деле только виды СТС НПИ. Грубо говоря, все СТС НПИ делятся на какие-то классы — для получения акустической информации, для получения видеоинформации, для получения геолокационной информации. При этом само понятие СТС НПИ нигде не раскрывается, даже в более подробном постановлении № 214. Допустим, основной продукт нашей фирмы — цифровые диктофоны — относится к устройствам, получающим акустическую информацию. Они, соответственно постановлению № 214, делятся на проводные устройства, радиоэлектронные устройства и просто электронные устройства, и никаких других признаков там нет. Грубо говоря, всё определение для диктофонов сводится к тому, что СТС НПИ — это электронные СТС НПИ, то есть предмет объясняется через него же. Я уже приводил в качестве примера такой рекурсии цитату из Станислава Лема: «Сепульки — см. Сепулькарии, Сепулькарии — см.Сепуление, Сепуление — см.Сепульки» [Станислав Лем, «Звёздные дневники Ийона Тихого» — Zelenograd.ru]. То есть, нет никакого реального определения, которое позволяло бы каким-то образом на основании объективных характеристик отделить средства, которые являются СТС НПИ, от средств, которые ими не являются — в частности, в рамках устройств аудиозаписи.
— Значит, все устройства аудиозаписи могут быть при желании отнесены к СТС НПИ?
— При желании — да.
— Но ведь НПИ, негласное получение информации — это же действие пользователя устройства, а не его производителя или разработчика...
— В том-то и дело, что на самом деле существующая законодательная база позволяет наказать человека, который использует любое средство, — неважно, СТС НПИ или обычный магнитофон «Весна», — для того, чтобы получать защищаемую законом информацию. Такие нормативные акты есть. При этом не важно, как он получает эту информацию — стетоскопом или даже трехлитровой банкой, приложенной к стене для подслушивания...
— Значит, нет ни перечня СТС НПИ, ни каких-то характеристик для их определения?
— Нет, абсолютно. В принципе, ходят слухи, что такой перечень признаков есть, но он секретен, и его никто не видел.
— Как же тогда производителю понять, какие средства он производит — разрешенные или запрещенные?
— Собственно говоря, никак. Мы спасаемся тем, что почти по каждому нашему изделию пытаемся делать запросы в ФСБ на предмет его классификации...
— Чтобы ФСБ еще до продаж этого устройства признало его относящимся к СТС НПИ и выдало документ об этом?
— Да. Здесь проблема в следующем: во-первых, в обязанности ФСБ не входит выдача таких заключений, поэтому это происходит достаточно медленно, а во-вторых, совершенно не понятно, на основании чего делаются эти заключения, то есть законны они в принципе или нет. Так, для устройств аудиозаписи ФСБ формулирует три признака, по которым их относят к СТС НПИ: первый признак — камуфлирование, второй — отсутствие выносных органов управления, третий — бескорпусное исполнение, то есть устройства без корпуса запрещены. Совершенно непонятно, откуда эти признаки взялись и почему они именно такие, ведь перечисленными мной нормативными актами это никак не оговорено — они взяты буквально «с потолка». Но страшно даже не это, а то, что эти признаки изменяются со временем. Например, несколько лет назад мы отдали на классификацию наши модули записи речи, бескорпусные платы, и они не были признаны СТС НПИ — у нас есть соответствующая бумага ФСБ об этом. А через несколько лет мы подали эти средства повторно, и их уже признали СТС НПИ, хотя законодательство за это время никак не изменилось. При этом на рынке мы видим массу бескорпусных микросхем записи звука от мировых производителей, которые свободно продаются.
— Понятно — раз не существует органа, который должен выдавать подобные заключения, то заниматься всем рынком попросту некому...
— По поводу второго признака, — наличия выносных органов управления, — если посмотреть в интернете предложения диктофонов мировых брендов (Sony, Panasonic), то мы увидим, что диктофоны с выносными органами управления свободно и широко продаются, и количество их продаж никак несравнимо с теми объемами, которые продаем мы. У нас был такой случай: мы выпускали адаптер диктофона для записи с телефонной линии, и нам его тоже запретили, как СТС НПИ, хотя на рынке существует масса моделей диктофонов мировых брендов, — не каких-то подпольных мастерских, — которые эти адаптеры продают миллионами штук. Поэтому в нашей стране заниматься разработкой и производством подобной техники просто опасно — в ситуации, когда не понятно, насколько законны признаки, декларируемые ФСБ; когда эти признаки изменяются со временем; и когда на рынке есть масса устройств, которые содержат эти признаки и продаются везде. Есть даже такой парадокс: если подходить к нормативному акту формально, то он запрещает незаконные разработку и производство СТС НПИ, но ведь для того, чтобы сделать хотя бы образец и отправить его на классификацию в ФСБ, его нужно сначала разработать — то есть, уже нарушить закон! Я уже даже не говорю о напрасно вложенных в разработку средствах, но чисто формально за это могут и надеть наручники! Этого конечно не происходит, но, тем не менее, это очередное доказательство того, что что-то не так в этом королевстве. Тот же закон запрещает реализацию и приобретение СТС НПИ — с 1 января 2010 года карается даже просто приобретение таких устройств, не только в целях продажи, но и для личного пользования. Любой человек, который купит что-то подобное, может при желании соответствующих органов «попасть под раздачу». То есть, с существующим набором законов в этой области нельзя ни работать, ни жить законно. Совокупность нормативных актов получается в принципе невыполнимой. Вместе с полной их неопределенностью это, с моей точки зрения, приводит к их полной неконституционности. Нельзя привлекать за нарушение закона, который не определен, по которому в принципе невозможно определить, законно ли ты поступаешь или нет.
На самом деле, тут есть еще одна сторона медали, которая ретушировалась при обсуждении в Конституционном Суде. Статья о запрете оборота СТС НПИ декларируется как статья, которая косвенно, превентивно ограничивает и предотвращает нарушение конституционных прав на тайну личной переписки, личной информации граждан.
— Да, после заседания Конституционного Суда представитель президента Михаил Кротов говорил, что судьям предстоит решить, какая ценность выше: конституционное право гражданина иметь личные тайны или предпринимательская деятельность производителей и разработчиков специальных средств. Есть ли такое противопоставление?
— На самом деле, товарищи лукавят. Кроме прав на тайну личной жизни, переписки и так далее, у граждан есть еще другие права, с таким же весом и важностью — поскольку никакое право, данное нам Конституцией, не является более важным, чем другое. Любой закон — это некая граница и компромисс между интересами людей, их правами и соответствующими обязанностями. Существующая сегодня произвольная трактовка определения средств СТС НПИ не только в какой-то мере охраняет права на тайну частной информации, но и может нарушать целый набор других прав. Так, Конституция гарантирует каждому право искать и собирать любую информацию любым законным способом — и сильные ограничения на технические устройства нарушают права граждан на получение информации.
— Тогда, наверно, должна быть определена информация, которая запрещена к получению, которая является тайной?
— В том-то и дело, что техническое средство не может понимать смысл информации! Диктофон не понимает, записывает ли он личную тайну или нет.
— Это определяет пользователь?
— Да, и перекладывать вину на разработчиков и бездушную железку, с моей точки зрения, неразумно. Неконтролируемое ущемление технических средств для негласного получения информации, во-первых, бьет по правам людей получать информацию — то есть, по другим их конституционным правам. Так, Конституция нам гарантирует самозащиту гражданских прав — например, право иметь охранную систему. Причем, если я получаю информацию негласно, в охранных целях, — например, охраняю свою квартиру, свою жизнь, — это должно быть законно, так как это право гарантировано Конституцией, и, устанавливая охранную систему, я не нарушаю никакой личной тайны. Все охранные устройства так или иначе стремятся к негласности, иначе их нельзя было бы применять против воров, проникших в квартиру.
Еще одно конституционное право — это право на судебное разбирательство, которое во всех странах, в том числе и в нашей, базируется на доказательствах, в частности, аудиозаписях. Если ущемлять право на получение доказательств, то ущемляются и права человека на судебную защиту.
— Я как раз хотела это привести как пример негласного получения информации — как быть, если человек тайно записывает свой разговор с кем-то, чтобы потом представить его в суд?
— Никак. Всё очень просто. Де-факто, на негласное получение информации специально наводится тень — что это плохо. На самом деле, это плохо только в одном случае — когда нарушается чья-то тайна личной жизни или переписки.
— Ну а если чиновник даёт взятку — это тоже в каком-то смысле тайна?
— Нет, это не тайна.
— Значит, чётко должны быть определены границы той информации, которая составляет личную тайну?
— На самом деле они и сейчас определены. То, что человек видит своим глазом, слышит своим ухом — не является тайной. Например, если чиновник вымогает у меня взятку — это его вымогание не является для меня тайной, и, соответственно, фиксирование этой информации не нарушает тайну, так как тайны между ним и мной нет. Если это действие фиксирует какая-то третья сторона, о которой мы не подозреваем — вот тогда возникает тайна. То есть, если производится фиксирование, пусть негласное, какой-либо информации, свидетелем которой является сам человек, то никакая тайна при этом не нарушается в принципе. Абсолютно свободно можно записывать кого и что угодно, если сам человек, ведущий запись, при этом присутствует.
— Как быть тогда с охранными системами? Ведь сам человек не присутствует в своей квартире, когда там происходит запись на видеокамеру?
— С охранными системами — это другой случай, я сейчас говорю о праве на доказательство. Охранные системы — это право на самозащиту гражданских прав. Там уже другая ситуация: я охраняю своё имущество. Конституция гарантирует неприкосновенность жилища, гарантирует, что никто не имеет права войти в моё жилище. Соответственно, там не может быть чьей-то законной тайны, кроме моей и моей семьи. Поэтому негласное получение информации с целью самозащиты гражданских прав является абсолютно законным явлением.
Итого, мы имеем четыре варианта негласного получения информации, и только один из них является незаконным — когда мы негласно получаем информацию о личной жизни и переписке. Если мы получаем информацию для самозащиты гражданских прав, к примеру, охраны, это является законным. Если мы негласно получаем информацию для её документирования — это тоже является законным. И четвёртый законный вариант — если мы негласно получаем любую информацию, не охраняемую законом, к примеру, изучаем каких-нибудь птичек и абсолютно негласно записываем их звуки. Понятно, что права птичек не охраняются нашим законодательством, и нет ничего противозаконного в том, что я негласно записываю птичек или собачек. Получается, из четырех составляющих только одна де-факто является незаконной. Неопределённость технических требований к СТС НПИ ущемляет три наших конституционных права и защищает только одно, де-факто.
— Какой была ваша цель обращения в Конституционный Суд — у вас была какая-то своя модель того, что должно случиться, если Суд вынесет положительное решение? Закон же надо как-то доработать, более чётко всё определить... Чего вы хотели: чтобы появились четкие требования для классификации СТС, или чтобы вся ответственность за негласное получение информации раз и навсегда была переложена на пользователя?
— Как я говорил в Конституционном Суде, решение об ограничении оборота СТС НПИ — это прерогатива государства, так же, как, допустим, с наркотиками или с оружием. Мы знаем, что есть страны, в которых оружие запрещено, и есть страны, в которых разрешено его частное пользование, есть разные варианты. Я не настаиваю на снятии ограничений, я настаиваю на том, что, если что-то запрещено, то должна быть проведена чёткая граница — что законно и что незаконно. Каким образом её провести — это технический вопрос. Может быть, нужно сделать какой-то перечень признаков, как, например, у холодного оружия: есть детальный список с объективными характеристиками, например, лезвие не должно быть больше, скажем, 90 мм.
— Это возможно — сделать такие признаки по вашим устройствам? Они же всё-таки более сложные, чем холодное оружие...
— Не факт, что возможно, но, в принципе, я думаю, что можно использовать какие-то другие механизмы — допустим, сертификационные.
— Создать нормальный сертификационный орган, который будет выдавать бумажку на каждую разработку?
— Да, нормальный сертификационный орган, который это будет делать. Механизмы, на самом деле, реальны, их можно сделать, и тогда они будут обеспечивать единообразие. Вопрос — как это можно сделать? Если говорить о моём личном мнении, то я думаю, что наше государство сейчас перестраховывается в ограничениях на оборот таких устройств. Действительно, его очень сложно ограничить технически, потому что прогресс в этой области очень стремительный.
— И даже введение сертификации только добавит государству только больше работы и лишних проблем?
— Да, гораздо больше работы, и это будет тормозить технический прогресс. Понятно, что тот диктофон, который во времена Штирлица был размером с книгу, сейчас уже стал размером с монетку, поэтому становится как-то даже неважно, камуфлирован он или нет. Когда диктофон имел большие размеры, его надо было куда-то спрятать, возникал вопрос камуфлирования. А когда он маленький — этот вопрос вообще не встаёт: положил в карман, и всё, пиши негласно. Современные диктофоны, в том числе нашей фирмы, достаточно миниатюрны, поэтому, честно говоря, смысла в ограничениях я не вижу. Права граждан в этом случае всё равно защищены тем, что существует ответственность за негласное получение информации — неважно чем, хоть трёхлитровой банкой, как я уже говорил.
— Значит, ответственность для простых пользователей за негласную запись защищенной информации уже существует, и нет никаких препятствий привлекать к суду тех, кто незаконно что-то записывает?
— Да, никаких препятствий. Собственно, части 1 и 2 статьи 138 и защищают конституционные права на тайну переписки и налагают ответственность за нарушение тайны (часть 1) и за нарушение тайны с помощью технических средств (часть 2). То есть, если просто подслушиваешь — получаешь одно наказание, подслушиваешь с помощью банки, стетоскопа или диктофона, то есть чего-то технического — получаешь другое наказание. Ответственность есть, она существует.
— Ваша фирма производит именно мини-диктофоны, и один из них уже три года внесен в Книгу рекордов Гиннесса, как самый маленький диктофон в мире. Кто ваши потребители, и как вы можете сегментировать их — для чего они покупают ваши устройства, всё-таки для скрытого получения информации? Потому что, например, если я, как журналист, хочу что-то открыто записывать, мне не нужен диктофон с монетку, мне неудобно будет им пользоваться. Или разные варианты бывают?
— На самом деле, потребители разные. И, как я уже сказал, есть четыре стороны скрытого получения информации, и только одна из них незаконна. Типичный пример: вас останавливает на пустынной дороге наряд ГИБДД и что-то пытается вам вменять, а вы один в машине. Понятно, что если вы вытащите диктофон и скажете «Я вас буду записывать», то, вполне вероятно, получите по голове, диктофон у вас заберут, да ещё и обвинят, скажем, в неповиновении работнику ГИБДД. Но, скрытно записывая разговор с сотрудником ГИБДД, человек не нарушает никаких законов. Он не записывает никакую тайну — он записывает то, что с ним происходит, то, что он слышит своими ушами. Он скрытно документирует. Зачем нужна скрытность? В силу условий. Он встретился с «превосходящими силами противника» и, как гражданин, не имеет никакой возможности в силовом режиме спорить с работниками ГИБДД. Опять же, если встанет вопрос о каком-то судебном разбирательстве, и есть только «слово против слова», то суд в таких случаях всегда встаёт на сторону представителя власти. Есть известная формула: у суда нет оснований не доверять работнику ГИБДД. И, в общем-то, я считаю, она достаточно правильная — всё-таки граждане могут быть разными, а в органы правопорядка есть некий отбор. Но это надо как-то уравновесить правом граждан вывести на чистую воду недобросовестных работников ГИБДД при помощи устройств аудиозаписи — чтобы, так сказать, очистить их ряды, ведь в любой семье не без урода, как говорится. Я не говорю, что все работники ГИБДД — взяточники и т.д., но отдельных представителей, которые нарушают закон, можно таким образом выявлять и вытурять из рядов ГИБДД. Если не дать гражданам этой возможности, то беззаконие будет цвести и пахнуть.
— В общем-то, да, в нашей стране негласную запись информации есть где применить для собственной защиты. А кто ваши конкуренты на российском рынке — много таких фирм, которые работают в вашем направлении, занимаются производством мини-диктофонов? И как они решают эти проблемы с законом?
— Честно говоря, в России я знаю только одного производителя диктофонов — он прозводит диктофоны «Гном» в Питере. Как эта фирма решает такие проблемы — честно говоря, не знаю.
— Ведь такая ситуация может использоваться, в принципе, и в конкурентной борьбе?
— Вполне возможно. Я знаю, что у них есть свободная продажа диктофонов с телефонным адаптером, которых у нас нет, так как нам это запретили. В некотором смысле, получается даже какая-то местная недобросовестная конкуренция. Я уже не говорю о том, что к международным корпорациям вообще никаких претензий нет по этому поводу.
— Никто не пробовал предъявить такие претензии к зарубежным компаниям-производителям, которые свободно продают в России устройства, аналогичные вашим СТС НПИ?
— Свойство неопределённого закона и заключается в том, что претензии предъявить нельзя! Иду я, к примеру, в суд или в прокуратуру и говорю: «Вот, компания Samsung выпускает незаконное устройство, телефонный адаптер». А мне говорят: «А где написано в законе, что телефонные адаптеры незаконны?»
— И здесь закон играет в другую сторону?
— Да, я отвечу: «Нигде не написано, но вот у нас такой же диктофон ФСБ признало СТС НПИ». И что? Разве ФСБ у нас является законодательным органом? Не является. То, что ФСБ запретило наш диктофон, играет только против меня — если бы они не признали, я мог бы вроде как и не знать, что произвожу запрещенное устройство, а раз признали, то я уже это знаю. Причем и оспорить это решение я тоже не могу. Ситуация абсолютно тупиковая.
— А как в других странах решаются эти вопросы? Вы знакомы с зарубежной практикой?
— Да, знаком по большинству стран. Мы экспортируем около 25% нашей продукции, у нас около 35 дилеров в разных странах, и, в общем-то, я не слышал о подобных проблемах ни в одной другой стране. Хотя нет, слышал — на Украине, там такой же бардак в нашей области. И в Казахстане. А за пределами бывшего СССР я не слышал ни о каких проблемах, связанных с оборотом подобной продукции.
— Не проще для вас было бы просто перенести разработку и производство куда-то в ближнее зарубежье, чем бороться здесь с неким монстром в виде государства?
— Ну, есть некое понятие Родины... Конечно, с какой-то позиции проще вообще уехать отсюда. Но для меня перенос всего производства куда-то был бы полумерой — придётся жить и там, и здесь. Я, например, не люблю этого. Во-первых, мне не хочется никуда эмигрировать, а во-вторых, я не люблю жить «на несколько домов». Поэтому мне хочется порядка в нашей стране.
— Как вы оцениваете перспективы решения Конституционного Суда? Скоро оно уже должно быть оглашено...
— Я оцениваю, в общем-то, достаточно пессимистично. Почему? Потому что в нашей стране исторически, да и сейчас, мнение суда очень политизировано. У нас суд совершенно не отделён от государства, он очень сильно защищает позиции государства, причём разными способами — неважно, право государство или нет.
— Ваш пессимизм возник после заседания суда или он был изначально? Тогда какая была цель вашего обращения?
— Пессимизм был всегда. Но я сильно упрямый.
— Вы пытаетесь как-то «раскачать» ситуацию?
— Я пытаюсь всё-таки дойти до конца.
— Может быть, ваше обращение в Конституционный Суд повлияет не на признание закона неконституционным, но хотя бы на какую-то внутреннюю деятельность ведомств, с которыми вы имеете дело? Кстати говоря, как писали СМИ, эти ведомства вас никак не поддержали в вашем обращении... Может, теперь они зашевелятся, начнут что-то решать?
— Может быть. Но мне кажется, у нашего обращения может быть даже отрицательный эффект.
— Станет ещё хуже?
— Да, может быть, станет ещё хуже. Как было выражение «Нургалиев разрешил», так и здесь — Конституционный Суд скажет, что всё хорошо, и начнется полная безнаказанность и полная возможность делать что угодно. С другой стороны, я привык доводить все дела до конца.
— Что будете делать дальше — если всё останется хотя бы как сейчас?
— У меня остаётся еще Страсбургский Суд по правам человека. Пойду дальше. Кроме того, у меня есть ещё парочка оснований для обращений в Конституционный Суд. Мне понравился у них буфет, хочется ещё раз сходить :) Будем двигаться вперёд.
Елена Панасенко