Режим работы светофоров тоже изменится? Вместе с "основным" зелёным будет загораться "стрелка" направо? Или г-н член комиссии сделал реверанс в сторону любителей ездить не по правилам, а по понятиям?

Нет, ну в принципе позиция жизненная активна: давайте сделаем, а потом посмотрим, что же мы наделали...


P.S. "На пересечениях: Московского проспекта с улицей Юности (при движении от Ленинградского шоссе)" уже постоянно в правой полосе кучкуются те, кому прямо, игнорируя сигнал "стрелки" и не давая повернуть на улицу Юности тем, кому эта стрелка позволяет совершить данный манёвр.

Что будет дальше?!

Я тоже что-то не осознал. Во-первых, и так, если полоса на поворот свободна и надо ехать прямо, то на эту полосу выруливают лихачи, которым надо срочно прямо. Во-вторых, такая разметка будет вводить в заблуждение. Мне надо прямо, я вижу знак движение по полосам прямо и направо, еду в этом ряду и утыкаюсь в светофор со стрелкой направо, мешаю сзади едущим машинам поворачивать. Хорошо придумано.

Наверное, для того, чтобы повысить пропускную способность перекрёстка, логично добавить полосу, а не отбирать её. Г-н член комиссии (если соизволит), как обычно приведёт миллион причин почему это невозможно сделать. Вообще мне. как автомобилисту и пешеходу не совсем понятна деятельность этой самой комиссии. Ребята там, на мой взгляд, заняты процессом ради процесса (активная жизненная позиция), а не ради результата.



Отредактировано: 29-02-2012, 10:21

Дмитрий, Вы прежде чем вопросы задавать, съездили бы на эти светофоров и посмотрели режим работы. Потом можно было бы и по существу обсудить. На всех указанных перекрестках, стрелка горит с основным зеленым и причем продолжительное количество времени. Именно поворот с московского на юности в первом этапе "подвесим", те сделаем на остальных, проанализируем изменение ситуации и если все Ок сделаем и там. А делается это для того, чтобы основной трафик который прямо, мог ехать по всем полосам, тк после перекрестка кол-во полос позволяет "принимать" поток и режим работы светофора позволяет это сделать.

В чем же тогда смысл стрелки?
Или останется режим: основной красный - стрелка направо?
В этом случае ГАРАНТИРОВАННО будет происходить следующее:
- горит основной красный и зеленая стрелка;
- кто-то в правом ряду не успел проехать прямо и остановился;
- ему истошно сигналят сзади те, кому надо направо;
и тут два варианта:
- или водила показывает в окно факи и стоит до последнего
- или подает влево, вылезая таким образом на зебру.

Было бы хорошо если бы такие знаки поставила на пересечении Панфиловского и Каменки по направлению в пос. Андреевка

2 Наталья Гордийчук, а Вы в какое время на этом светофоре в пробках стоите? Я даже в самый час-пик ~18.30 там за один светофор проезжаю. А делать с двух полос движение прямо, чтобы они потом упирались в одну - не очень логично и будет аварийность повышать (знаю что там их две, но ещё есть автобусная остановка и припаркованные авто).
Кстати поэтому видится спорным решение о движении с трех полос прямо на перекрестке "Центрального проспекта с улицей Юности (при движении к Панфиловскому)", т.к. дальше правый ряд сужается и к Панфиловскому уходит только два, не будет ли повышаться аварийность?
Как говорили/говорят по ящику: "покажет время...".
А пока инициатива мне кажется более чем логичной.
Если на уровне закона нет возможности разрешить правый поворот без стрелки (как в Европе) то предлагаемый вариант будет хоть какой-то альтернативой.

Добрый день! Константин Антонович, можно что-то сделать с перекрёстком в первом районе, Центрально проспекта с Панфиловским? Двухполосная дорога переходит в трёхполосную после автобусной остановки, если ехать со стороны Центрального проспекта. Если ехать в правой полосе, упираешься в автобусы, вереницей стоящие на остановке. Даже если пропустить автобусы, доехать до перекрёстка, то центральная и правая полоса занимается для проезда прямо, направо нельзя проехать. Если ехать в левой полосе, упираешься в полосу проезда налево, в центральную перестроится весьма проблемотично, особенно когда на перекрёстке скапливаются машины. Мне нужно проехать прямо, а из центральной полосы поворачивают налево. Хорошо что сделали пешеходный переход рядом с автобусной остановкой. Пешеходы постепенно приучаются им пользоваться, а не выпрыгивать под колёса сразу при выходе из автобуса. Но всё равно пробки каждое утро на этом перекрёстке.
Спасибо!

Михаил, по поводу Центральный/Юности - те кто проедет прямо в правом ряду, обязаны уступить при перестроении, полоса там порядка 70 метров. Надеемся, что не будет особых проблем.
Действовали по логике. Т.к. все равно большое кол-во транспорта идет прямо, нарушая, а особых проблем в том, чтобы это узаконить нет.

Вообще, движение в городе вроде как стало более спокойное. И зеленоградские водители всегда были более вежливыми - пропустят, пустят в ряд и т.д.

Вера, проект добавления правоповоротной полосы от автобусной остановки до панфиловского уже есть. ждем выделения денег и в реализацию.
я сам житель первого района по много раз пользуюсь этим перекрестком - чуть-чуть не удобно, но терпимо.
либо в правом едем прямо, либо объезжаем остановкупо левому ряду и потом включив поворотник встраиваемся в средний ряд.

и особых пробок там нет:-) одно включение, максимум два.

Константин, так в чем смысл стрелки и куда деваться из правого ряда, если не успел проехать прямо?

Константин, Вы, вероятно, думаете, что по городу ходите и ездите только Вы. Я написал комментарий через 15 минут, после того, как проезжал тот самый перекрёсток Московского с ул. Юности. Да, у основной и дополнительной секции светофора есть фаза, в которой они горят одновременно, но есть также фазы, когда горит только основная секция (тем, кто прямо) и только стрелка направо, в сторону ул. Юности.

Dmitry Sapozhnikov

Спасибо за разъяснение по работе фаз.
Т.е. все, как я писал выше.

Константин, точно необходимо делать на Панфиловском:

Либо расширять и делать отдельный карман для поворота налево при движении в сторону Крюково у кафе Лесное, либо запрещать там налево.

Там и бьются и всегда перестроения дебильные, так едет народ прямо по широкой дороге (многие первый раз в Зелике и на грузовиках товар везут), а тут такая неожиданность (как только в городе дебилов бывает) только налево.

Не знаю куда написать, пишу здесь, хотя это не совсем про перекрёсток и стрелки.
Константин Антонович, можно попросить сделать прерывистую линию у поворота к стоянке Децимы-Технопарка на проезде 4922 со стороны 6 района к Миэту? Рядом с Элмой. Прерывистая для поворота налево для заезда на стоянку Элмы существует, а вот поворот на следующую стоянку перекрыт двойной сплошной. Когда проезд 4922 был сквозным, для заезда на эту стоянку, когда едешь слева, приходилось разворачиваться через мост, у префектуры, затем у миэта и заезжать справа. Теперь проезд перекрыли и он стал тупиковым. Заезд на стоянку только слева, и водители вынуждены нарушать. Поскольку всё равно дорога тупиковая, нельзя ли разрешить поворот налево на стоянку официально?
Спасибо!

Не задавайте провокационные вопросы.
Видите сложный перекресток...со стрелкой светофор, где мозг взять такое разрулить?

Дмитрий, с Московского на Юности, сейчас не будем делать.
смотрим. все остальные перекрестки - не имеют большого трафика направо, но имеют ярко выраженный большой трафик прямо, соответственно у нас есть фаза "выпускающая" поток прямо и направо, долгая, потом есть фаза "прямо - стоит", "направо едет". Так вот в такой фазе, возможны ЕДИНИЧНЫЕ ситуации, когда тот, кому прямо, будет держать 1-2 машины направо. но эти 1-2 машины скопойно уедут куда им надо через 20-30 секунд.
тут принцип - что абсолютное большинство имеет приоритет на ограниченном пространстве и времени.

Joke Evil, там стрелка не только автомобильный поток регулирует, но ещё и пешеходный. Как раз в тот момент, когда горит зелёный на обоих секциях, пешеходы стоят, но потом гаснет стрелка и загорается зелёный для пешеходов, переходящих ул. Юности.

Вероятно, чтобы работало так, как пишет Константин, надо будет применять т.н. "английский вариант", когда для пешеходов будет гореть зелёный сразу во всех их направлениях, а все автомобильные потоки будут остановлены красным.

Но! решит ли это основную задачу, озвученную комиссией?

Кстати, как вариант, если (опяь же сначала подумать, смоделировать и просчитать) там изменить алгорит работы всех свтофоров, то, вероятно, можно вообще отказаться от "стрелок". Например, если на Московском проспекте зелёный будет включаться в противофазе: горит зелёный тем, кто едет ОТ ленинградки прямо и направо, красный тем, кто едет В СТОРОНУ Ленинградке и кто стоит на поворот с ул.Юности. Затем "зелёные" меняются местами. После этого оба сетофора на Московском загораются красным, а зелёный включается для едущих с ул.Юности. После этого включается красным и он, разрешая переход пешеходам сразу во всех направлениях.

На Филаретовскую тоже стрелка направо горит только половину основного зеленого или немногим больше.

Гораздо целесообразнее на Филаретовской включать правую стрелку во время основного зеленого с Панфиловского и выключенной стрелки оттуда же - правая полоса и будет заполняться поворачивающими направо. Сейчас, насколько помню, стрелка с Филаретовской только с основным включается (то, что она не включается в фазе с левой стрелкой от Крюково - правильно из-за идиотских крабов на Колхозной).


На перекрестке Московский-Юности оптимальным был режим работы (в смысле последовательности фаз), когда постоянно кто-то ехал и все потоки разъезжались бесконфликтно. Сейчас там, вроде, общая пешеходная фаза.

Движение прямо и направо при наличии доп. секции оправдано, если поворачивает пренебрежимо малое количество машин, то есть если поворачивающиеся останавливаются во время основного зеленого хотя бы не более чем в 50 % случаях. На перекрестке Московский - Юности такое нереально - КАЖДЫЙ цикл полоса будет запираться, отсюда вынужденные перестроения в последний момент, дурацкие ДТП и затык дороги.

И, главное, никакой регулярности движения - один цикл "работает" одна полоса, другой - две. Светофор же не адаптивный. Я такое регулярно наблюдаю на перекрестке Свободы и Планерной (стрелка только левая). Там, действительно, поворачивают мало, примерно в половине случаев полоса остается свободной, но когда занята, по второй, с учетом перестраивающихся движение в час по ложке - соотношение проезжающих за такт утром прядка 40 машин по двум полосам и 15-16 по одной полосе.

Вера, просьба: напишите пожалуйста ровно все это на сайте зелао, в ваш вопрос к власти.
рассмотрим на следующей комисии. все равно разметку пока рисовать не получится - как разметочный сезон начнется, сделаем, если нет противоречий.

НЕЛЬЗЯ ПРИ ТАКИХ ПОТОКАХ КАК СТАЛИ СЕЙЧАС В Зелике так все решать...

Нужно компьютерное моделирование и образование по теме регулировки городских перекрестков.

В том -то и дело, что на перекрестке с Филаретовской, и, как понимаю, с Юности, есть фазы, когда прямо едет, направо - стоит, наоборот, вроде как, нет.

То есть именно тен 1-2 автомобиля за такт и будут держать большинство, заставляя перестраиваться из очереди.

Если бы вместо расширения Панфиловского сделали бы просто поворотные карманы, таких проблем бы и не возникало, а количество постоянных полос было бы таким же.

Спасибо, напишу. Только там даже рисовать ничего не надо, нужно убрать несколько участков размётки (не знаю как это технически делается) и получится прерывистая вместо сплошной.

Владислав, смотрите "направо" машину могут уходить когда горит "только направо" и потом сразу за этой фазой, когда горит"прямо и направо".
т.е. в фазе "только направо" может быть ситуация когда держат поворачивающих. но они тут же уедут направо, через 10-20 секунд.
НО при этом, мы получаем спокойное движение по 3-м полосам прямо. трафик прямо в разы превосходит трафик "направо".

раньше, на было фазы "прямо и право", была только фаза прямо и только фаза направо.
вот знакии висели под эти фазы. раз фазы поменяли, то надо и дальше идти.

Вера, все равно необходимо обращение, с описанием вопроса. потом будет решение и будет определенная процедура по внесению изменений в паспорт разметки данного проезда. По другому никак.

Не всегда, на этом перекрестке большая жопа.

Там стоят направо для разворота и въезда в 12 скр. теперь и порой этот поток значителен.

При этом напротив разворота почти всегда на Филоретовской запаркованы грузовики.

Веселое такое, живое место.

Первое я уже устал повторять.

Выше, конечно, я опечатался, я считаю целесообразным включение стрелки направо с Филаретовской во время ВКЛЮЧЕННОЙ стрелки с Панфиловского, т.е. когда пешеходам красный.

Посчитать было, бы, конечно, полезно, но очевидно лучше, когда едут большее число потоков, которые могут регулярным образом разъехаться, тем лучше.

Этот перекресток с Филоретовской просто шедевр:
- там кроме самого перекрестка, с автобусами;
- разворот на въезд в микрорайон;
- заезд/выезд в гараж двухэтажный;
- и запаркованный фурами правый ряд в самой узкой улице перекрестка.

Ну что же - принцип понятен. По-моему, имеет право на существование. Осталось, чтобы его поняли водители. И те, и другие. А так в целом я Антоновича поддерживаю.

Принцип простой: ДПС не может контролировать движение по полосам (а только от этого и жопа на этих перекрестках сейчас), поэтому все предложения Антоновича сводятся к одному:
фактически движение по полосам упраздняется, езжай куда хочу, сами разбирайтесь.

Тоже выход:)

Аналогичная схема движения реализована на ул. Каменка со стороны 16-20 мкр-на. Там всего 2 полосы и из левой прямо-налево, а из правой прямо-направо. И знаете, как-то попривыкли водители стараются не занимать правый ряд, если горит стрелка направо, а им прямо. Даже автобусы частенько перестраиваются левее.

Совершенно верно. Едем по понятиям.

На перекрестке с Филаретовской-то фаза только направо не имеет смысла, там или только прямо или прямо и направо.


На Московском поток на ул. Юности вполне сопоставим с потоком прямо, насколько видно. На ул. Юности едут 1,2, 11,10 районы, Западная и Северная Промзоны, часть 3 -го (значительная),12-го и 4-го, вероятно я еще кого-то забыл.

Поэтому, имхо (без моделирования это все словблудие) прежние фазы светофора (направо с Московского на Юности, налево с Юности, пешеходный через Московский дальний от Ленинградки -- прямо по Московскому в обоих направлениях, пешеходный через Юности --- левый с Московского на Юности, правый с Юности пешеходный через Московский ближе к Ленинградке) были оптимальными. Оптимальность времени фаз -- другой вопрос, тут уже без цифр нечего говорить.

Разумеется, важно, чтобы правила движения по полосам соблюдались, ну так, вроде, с лета за это 5000 будут брать, если я не путаю желаемое с действительным.

Михаил M_K

Мы все-таки по ПДД ездим или по привычке (понятиям)?

Владислав - фаза направо это часть фазы, когда с панфилы направо, то выезжает Филаретовская во все стороны. т.е. это не отдельная фаза, а часть фазы.

про Московский-Юности, все уже забыли какой там был режим до изменений?? какой сейчас режим, мы его сделали осенью. он и останется.
с большой долей вероятности, именно тут не будем делать. будем смотреть.
давай про этот светофор проехали - уже все обсудили что могли:-)

Маневры, оисанные Михаилом, никоим образом не противоречат ПДД.

По ходу, на перекрестке Центрального с Юности поток направо, действительно, небольшой, однако после перекрестка на правую полосу заезжают с ул. Юности под стрелку. Разрешение движения прямо по правой полосе с Центрального затруднит выезд с Юности - добавляется конфликтная точка, по сути.

Владислав М

Нельзя быть немножечко беременной.
Движение по полосам (ПДД) либо выполняется, либо все едут немножечко не там (где, кстати, грань этого немножечко?) и соответственно не выполняют требования ПДД, которые, таким образом, можно смело выбросить на помойку.

Еще такой момент - в Европе, изменение режимов светофоров на перекрестках крайне редки и обязательно сопровождаются мощной информационной поддержкой, обязательно стендами перед перекрестками.
Так как смена режима всегда на начальном этапе увеличивает напряжение, ведет к росту ДТП...

Но нам это зачем, надо тренировать всех, к войне готовить:)

Владислав, выезд с Юности на Центральный, НИКАК не пересекается с движением по центральному прямо и поворотом на Юности.
эти направления находятся в разных фазах.

То есть, Вы утверждаете, что водители, едущие прямо с левой полосы, с которой можно ехать прямо и налево (в общую для этих направлений фазу), что-то нарушают??? Покажите мне требование ПДД, которое собрались выбрасывать на помойку.


Кроме ПДД у каждого водителя есть голова на плечах, которая позволяет в пределах правил ездить так, чтобы минимизировать потери времени остальными.

То есть если в левой полосе очередь от 657 (или какой там) проезда, а правая свободна, то, разумеется, разумно ехать прямо по правой. Если же очередь с левой полосы проедет за один такт светофора и в ее конец можно перестроиться, то зачем затыкать правую полосу? Тем более, зачем это делать легковому автомобилю, которому с большой вероятностью может помещшать автобус отъезжающий с остановки у Атака.

Но там две полосы, поэтому движение только направо с правой -- не вариант, как раз по причине, описанной выше.

почему то сразу вспомнил анекдот:

"Как голубые в Москве находят друг друга?
они не включают поворотники."

Ну знаит, тот же аргумент, что и с филаретовской - стрелку с Юности разумно включать вместе с зеленым по Центральному. Движение с одной полосы в разных направлениях при наличии стрелки - вынужденная мера, когда добавление полосы (половины ее, ибо в половине случаев она занята) приносит больше пользы, чем увеличивающееся число вынужденных перестроений на ограниченном пространстве.

Коль скоро заговорили про этот перекресток -- предыдущая дискуссия была ни о чем, там не помеха справа, а канализированное движение - разворотная петля становится новой полосой, конфликта на перекрестке нет, и нет проблем с двумя зелеными - потоки не пересекаются. Достаточно было сказать это, и спора бы не было:)

Владислав М

Я говорю о том, что на практике применение схемы К. Антоновича и Ко приводит к тому, что водилам в правой полосе, не успевшим проехать прямо, просто некуда деваться, их сгоняют, они перестраиваются левее, перекрывая при этом полностью зебру, пешеходам ничего не остается, как обходить их - вот вам целый букет нарушений ПДД. Прижиматься левее, находясь в правой - это тоже нарушение ПДД, так как при этом машина находится не на конкретной полосе, а одной половиной на левой, одной на правой.

Голова на плечах - это что-то из сериала про Дункана Маклауда. А на дороге существуют ПДД, которые либо выполняются либо нет.

Владислав, стрелка с Юности на Центральный при включенной прямоходной фазе по Центральному - это сразу аварии. их никто не пропустит в одной фазе.
если снять светофор:-) это дело:-)
но снять можно будет только после подземника на площади Юности

Ну так и надо штрафовать одних за запрещенное использование звукового сигнала, другиз - за пересечение стоп-линии, при чем здесь правила движения по полосам?


Все дело - в головах водителей. Я, например, стараюсь не затыкать полосу, но епсли уж так сложились звезды, пусть хоть засигналятся, если им звук клаксона столь приятен.

У обсуждаемого нововведения есть последствия, как увеличивающие пропускную способность, так и снижающие ее, который эффект окажется сильнее без моделирования или эксперимента сказать невозможно.

Ездить, разумеется, будет менее удобно, чем в ситуации одна полоса - одно направление.

Одно время же так было, аварийц было не больши и не меньше, насколько помню.

Штрафовать за эти нарушения в нашем городе некому. Это обсуждалось уже неоднократно.

Владислав, такого не было никогда:-) когда не было светофора - все разъезжались прекрасно:-)

по поводу снижения пропускной способности.

услышьте пожалуйста - если у вас поток прямо в размере "за цикл порядка 80-90 машин", а направо - 3-4 машины, то что грамотно, при уже измнененном режиме, оставить правую полосу только направо, держа при этом хвост длинющий тех, кому прямо, создавая затыки и на следующих светофорах и провоцируя десятки нарушений проезда по полосам, или ТЕОРЕТИЧЕСКИ создать возможную задержку на 15-20 секунд у этих 3-4 поворачивающих направо??

я за теоретическую задержку абсолютного меньшинства в интересах абсолютного большинства.

Вроде как потихоньку дело движется к тому, что ГИБДД начинает принимать к рассмотрению видеозаписи с нарушениями с регистраторов. Клаксон на регистратор не записать (не очевидно, кто сигналит), но автомобиль, пересекающий стоп-линию - уже реальнее.

Лень искать пост в жж, в котором обсуждалось введение такого режима. Так и Вы услышьте, что мне не нравится ситуация, когда только прямо (пешеходная фаза на Филаретовской), а одна-две машины стоят и ждут стрелку направо, машины за ними начинают вылазить, вклиниваясь в поток, повышая вероятность ДТП.

Поэтому я и пишу, что в одних ситуациях пропускная способность возрастет, в других - упадет. Каких ситуаций будет больше - не знаю. Коль скоро стрелка на Филаетовской гаснет в конце цикла основног зеленого (как понимаю, иначе так надо сделать), то, может быть, и лучше будет при движении прямо и направо по правой - вероятность остановки поворачивающего меньше, он стоит меньшее время, создавая помехи.

Зачем?

Это комментарии, тут каждый может высказаться и еще "завестись" и пропагандировать свою позицию...

слушать и логически спорить - это в другое место.

("Последствия, как увеличивающие пропускную способность") + ("так и снижающие её") Х ("Я за теоретическую поддержку абсолютного меньшинства в интересах абсолютного большинства") - ("Мы всё-таки по Х ездим или по Y") = "Без моделированиия это всё словоблудие".

Так чему равен Х?
А Y?

P.S. Но-но...это риторическое уравнение).

По поводу работы комиссии:

"Девушки, уймите Вашу мать!" (с)


Отредактировано: 29-02-2012, 13:13

Вот я и не пойму, Вы за то чтобы по правилам ездить?
Если не нарушать, т.е. не вылезать на зебру, не сигналить тем кто стоит не нарушая, то и ГИБДД карать никаого не придется.

До тех пор пока в головах такая "разруха" - сигналить в городе, влезать на светофоре впереди потока и т.д. ездить так будем в пробках, но зато весело с бибикалками.

В приведенном мной примере на перекрестке Каменки/Панфиловского, слабоадекватных любителей побибикать становится меньше, т.к. стоящая перед ними машина (пусть и не пускающая их на горящую стрелку) ничего не нарушает.
Может быть их стало меньше, т.к. сами водители реже в тот ряд встают, а может любители "дудеть" и правда ПДД почитали и на знаки смотреть стали. Чего сигналить-то, если машина перед тобой ничего не нарушает?

Знаете так мечтать конечно можно, но везде, где ПДД массово соблюдают, делают это только потому, что иначе очень дорого.

Шведы приезжающие к нам говорят: "Если бы у нас все стало как у Вас бесплатно, то на зебрах бы давили каждый день".

Видимо именно по этой причине убийств в России меньше и не становиться, убивать и грабить у нас вообще бесплатно (нет штрафов), так после этого ещё и несколько лет покормят бесплатно...
Животно-рабское какое-то мировоззрение, что нельзя что-то делать только если за это получишь палкой.

Применительно к мелким нарушениям ПДД (не нарушающим безопасности) и экономической деятельности это естесственный подход - любой нормальный человек поступает так, как ему выгодно, в лучшем случае так, как выгодно ему и его близким. Поэтому любые запреты, не подкрепленные реальным "кнутом", за которые, к тому же нет никакого "пряника", только потери времени или денег -- это благие пожелания, которыми вымощена дорога в (несуществующий) сами знаете что.

Владислав, приятно с Вами здесь встречаться, нравитесь всё больше и больше - трезвые взгляды, хорошая подача мысли, смелость суждений (есть некоторое в характере упрямство - то ли много пороли, то ли перекормили пряниками..., но оно не мешает культурной беседе).
По теме... плохо ездят, некорректно.

а можно вклинюсь с оффтопом, как стояли на правой полосе возле 7-го континента елочкой, так и стоит народ, там что все вернули обратно? и шлагбаумы на месте с гордым знаком парковка тут. А вы тут обсуждаете...все видимо потом сводится к тому, как было.

Поэтому и поворачивают и едут прямо у нас из любой полосы, и гудят на светофорах, и обгоняют по обочинам и мигалки на встречной. Пока каждый человек не поймет что общество это он сам, то это будет только прогрессировать.
Начинать, как говорится, надо с себя.
Любой действительно нормальный человек в первую очередь должен понимать, что он гражданин страны со своими законами, соблюдать которые необходимо для нормальной жизни в этой стране.

Мария, это можно обсудить в другой ветке: http://www.zelenograd.ru/news/7002/

Вы священник?
Чего хотите: людей сделать лучше, или чтобы такие как есть ПДД соблюдали?

1. гражданином можно быть не страны, а государства.

2. В государстве есть законы, если у государства есть группы вооруженных людей, осуществляющие контроль за соблюдением этих законов. Иначе это не законы, а филькины грамоты, цена им - грош в базарный день.

3. Ну и ПДД - это не закон, до кучи.

Постановлением правительства утверждены - в соответствии с Законом обязательны к исполнению всеми на территории РФ...теоретически...

ПОнятно, что обязательны, процедура изменения другая, менее геморойная.

Нет. И, кстати, я нигде не писал что люди должны стать лучше. Писал только про соблюдение законов. Печально читать, но, к сожалению, людей рассуждающих таким большинство, правда вот гордиться тут нечем. Уж очень и правда на "рефлексы" собачек или мартышек, которых бьют током похоже. Люди, я предполагаю, немного сознательнее животных.

Прошу прощения за нескромность, но я, например, стараюсь не нарушать запреты, даже если знаю, что конкретно в этот момент за мной никто не следит, и мне за это ничего не будет. Мне совесть не позволяет парковать авто на тротуарах или перед пандусами для колясок и инвалидов, не пропускать пешеходов на "зебрах" или разворачиваться через две сплошные, потому что мне так удобно.
Ну, в общем, да. Не каждый хочет жить бараном, тупо повиноваться своим сиюминутным бараньим инстинктам и ждать за это кнута.

Так это и есть следование благим пожеланиям.

Задача государства сделать так, чтобы люди соблюдали законы независмо от того, хотят они повиноваться своим сиюминутным инстинктам или нет.

Согласна, определенный процент нарушать перестанет, но ведь невозможно повесить камеры на каждом столбе. Пока не произойдет массовое просветление в мозгах (а оно, судя по всему, в Российской Федерации не произойдет никогда) так и будут ездить по встречке, рисовать в лифтах и гадить своими собачками на детских площадках.

Демагогия. Не надо требовать от ВВП невозможного.

господа члены комиссии!!! вместо этой охинеи, лучше б сделали понтонный мост или подземку на площади юности. там и загс и детский мир. так еще и куча зебр на 100 квадратных метрах. автомобилисты были бы вам очень благодарны.

Достаточно обязать ГИБДД рассматривать записи с видеорегистраторов с нарушителями. По крайней мере, касательно нарушений, влияющих на безопасность и пропускную способность. Если нарушитель будет попадать на реальные деньги хотя бы раз на сто нарушений, у него пропадет конкурентное преимущество перед ездящими по правилам.

Иначе начинаю чувствовать себя идиотом, когда по обочине или дальше по автобусной полосе мимо проносятся нарушители. До тех пор, пока действуя по правилам, человек оказывается в худших условиях, государство, не выполняющее своих обязательств по контролю - бОльший преступник, чем нарушители этих правил.

достаточно убрать из трафика: узбеков на литовских номерах, водителей из малых народностей Кавказа и regional bydlo, включая близлежащие в т.ч. 69,71,62 и будет сказка на дороге.

Еще можно убрать из трафика водителей с фамилией Иванов или с именем Сергей. Тоже количество машин уменьшится, чем распространенней ФИ, тем сильнее.

я надеюсь что с "подходом" Ленинградки new, и сьездом в районе Черной Грязи- Менделеево, у меня появится возможность исключить ЗелАО из маршрутов.
По сути: Владислав, чаще выбирайтесь из ЗелАО и смотрите на трафик в других округах. Если считаете, что вышеуказанные мною, категории водятлов не создают проблем- ваше дело.
PS некоторые из моих друзей, которым так же не повезло, иметь дачи рядом с Зеленоградом, НЕ ездят через город...

Движение внутри МКАД в среднем более плотное. Сильнее всего бесят обочечники на Пятнице (на Ленинградке этот феномен немногим менее выражен), среди которых указанные Вами категории составляют абсолютное меньшиство - все больше полноприводные машины с московскими номерами.

я немного о другом говорил, насчет трафика в качественном разрезе) Кстати, насчет Пятницкого шоссе, посмотрите на движение после съездов на Зеленоград) и скорость 80 даже у дедов на копейках с рассадой).
PS сам тоже езжу по обочинам на джипе,а когда есть возможность и на легковом седане бизнес-класса, это вынужденная мера. На штрафы- наплевать.Кстати в Зеленограде стараюсь даже "направление движения по полосам" соблюдать.Считаю, что Костя молодец (мы с ним кстати лично знакомы и расходятся точки зрения в некоторых вопросах))) и начинания его, не допустить коллапс в дальнейшем крайне положительны, но вот периферийный менталитет большинства участников ДД сводит многое на нет.
Последней фразой никого не хотел обидеть, но "трогаться " с задержкой на светофоре, долго и уныло перестраиваться и экономить бензин, боясь нажать на газ, на машинах с мотором в полторы банки варенья...

Это называется наплевать не на штрафы, а на всех остальных, кто едет по правилам. Именно из-за обочечников Пятница и ползет - как только узкое место собирает поток в одну полосу - Пятница начинает ехать -- в штатной ситуации после Юрлово до Митино Пятница только разгоняется, несмотря на отсутсвие ответвлений потока. Пролезть без очереди - это чисто наше, рассейское.

Именно обочечники, вклиниваясь в поток, и тормрозят движение.

Когда ездил (там, правда, пассажиром-права российские) в Германии, поражался самоорганизации немцев: когда на автобане в месте ремонта из двух полос остается одна (или из трех две), полосы едут по очереди, но не по одной машине, как у нас, а по 15-20. То есть порядка 30 секунд едет вполне с приличной скоростью одна полоса, потом другая при этом никто не мечется из полосы в полосу, в результате потери времени минимальны из возможных. У нас же стОит одной полосе поехать на пол километра в час побыстрее, в нее тут же начинают ломиться из соседней, в результате и она встает.

А уж ехать по обочине в Германии вообще никому в голову не приходит. Помнится, ехал на автобусе из Магдебурга, до Берлина (порядка 170 км) автобус ехал 60-70 км/час по левой полосе, правая визуально почти стояла. Я все ждал, когда же остановится левая. НЕ дождался. Сравните с МКАД, где поворачивающий направо с 4-го ряда автобус джипы слева объезжают и лезут в отворотку. Езда по обочине - частный случай того же, только справа.

Нужны запретительные штрафы, вроде как в Европе за езду по обочине несколько сотен евро полагается.

мы немного в дебри ушли и можем забыть с чего начали) А сейчас вы подводите к тому что во всем виноваты "обочечники", а не "явление", которое вынуждает так ездить. Сначала, продавали направо и налево водительские удостоверения, довели ситуацию до до абсурда: каждый третий с "купленым" ВУ...
Про опыт той же Германии? вспомните про автобаны, юродивые лезут в левый ряд? что бы ехать медленно ибо не умеют больше или страшно??? Почему же в Москве стало нормой, что правые ряды едут быстрее. по этой же причине и приходиться поворачивать через два-три ряда и вставать перед стоп-линией, объехав по ряду "на стрелку". Откуда появиться уважение к соседям по потоку, которые не могут управлять автомобилем в принципе... Пока же, у меня лично, осталась водительская "заповедь" о том что надо избегать ДТП и приверженность "американской" системе, что в случае ДТП виноваты оба.

Штрафы должны быть наказанием, а не "билетом" для езды без правил. До тех пор пока для кого-то штраф "не страшен" и не соразмерен с выигранным временем и будет это самое "явление".
Можете поподробнее пояснить о каком таком "явлении" вы говорите, если, например, взять в контексте того же Пятницкого шоссе? Вы можете как-то объяснить другое явление, описанное Владиславом, что как только начинается нормальное движение в один ряд без "обочечников" скорость потока возрастает?
Это видимо верх фантазий, сравнивать движение в большом городе типа Москвы или даже в небольшом типа Зеленограда с автобанами Германии и говорить что мол у немцев-то получше будет.

Тем более, что в Германии, как и везде в мире, у каждого водителя свое понимание, что есть ехать быстро, и в левой полосе автобанов торопыгам тоже мешают те, кто едет более спокойно. Доезжал я как-то с попуткой от Франкфурта на Майне до Дрездена за три часа (480 км, да еще и с дороги сворачивали за одним из попутчиков). Водитель весь извелся, все ему мешали, приходилось постоянно разгоняться/замедляться, удовольствия от такой езды никто не получает, в отличие от размеренной езды с другим водителем (по ходу, за 7 евро от Дрездена, до Берлина:)), на свежем и большом Мерседесе, с постоянной скоростью порядка 110 км/час, без никому ненужных маневров, ускорений и замедлений. Потоку машина, двигающаяся с общей скоростью, тоже мешает меньше всего.

про какие то разные автобаны говорим
шоссе в "европах" да бывает что и до 110 сбрасывать приходится
а автобан, вообще то анлим, и скорости близкие ко второй сотне в порядке вещей.
Насчет "извелся", просто там принято "пропускать" и запрет обгонов "справа" , вот и бывает что "устаешь". Если Германия плохой пример (я правда я так не считаю) стоит попробовать тогда Италию.
А что у нас? разогнался до 40 и левый ряд...
Насчет Пятницкого шоссе и прочего, советую просто поездить по обочинам и правыми рядами, вклиниваясь на светофоре, тогда со стороны увидите основную причину пробок.
Кстати в тех же "европах" в автошколах учат на светофорах стоять со вкл передачей и выкл. сцеплением что бы быстрее тронуться и теперь "перевод" на Россию , среднестатистическую, где чуть ли не 5 сек требуется что бы первая линия тронулась

Так основная проблема не в скундах трогания "первойлинии", а в наличии этой самой первой линии. В Европе постепенно начинают двигаться все, кто видит светофор, постепенно увеличивая дистанцию по мере увеличения скорости.

Типа посмотреть на себя в зеркало?

И чем движение в городах Италии лучше Московского? Взять, например, Неаполь. Ещё больше пробок, ещё более узкие улицы...ну ничем не лучше. Если конечно сравнивать "туристические" маршруты по трассам между городами и наши загородные шоссе, то местами лучше у них, местами у нас. У них все дороги в бетонных отбойниках. В большинстве своем 2 полосы и уж не дай бог попасть что на одной полосе будет ремонт. Пробки образуются такие, что Ленинградка с реконструкцией моста через ж/д перед поворотом на Шереметьево кажется немецким автобаном.
Вот про такие автобаны я и писал. Никак не могу понять зачем вы сравниваете движение по "анлим" автобанам и Московские/Зеленоградские улицы со светофорами? Так, между прочим, в городах, согласно ПДД действующим на территории РФ, в большинстве своем ограничение скорости в 60км/ч, но боюсь что после фраз типа: и этот пункт ПДД к Сергею Иванову просто не относится. А ещё можно предложить по МКАДу на 200-220 проехаться играя в "шашечки" между машинами. Тоже ещё один шанс доказать что ПДД писали для дурачков, которые их соблюдают.

Имея хоть каплю уважения к своим согражданам сейчас так (кататься по обочинам) не делаю и не собираюсь, да и другим не советую. Больше того, буду делать всё, чтобы обочечники не влезали в ряд с нормальными участниками движения.
Пока отношение к другим участникам движения будет из разряда что "все дураки, один я д'артаняьн" оно (движение) никогда и не будет нормальным.

Сергей, а поведайте все-таки тайну в чем же причина пробок? Всем нормальным участникам движения причина этих пробок видится как раз в людях которые вклиниваются со второго ряда. Т.к. как только движение по обочинам прекращается то сразу начинается движение "основного" потока.

Видимо, пока за движение по обочинам не введут лишение прав, так и будут ездить.

Михаил, примеры про "европы" приведены с одной целью- показать несостоятельность, как водителй, "НАШИХ" участников дорожного движения, просто если не увидели в чем конкретно я подчеркнул, значит не увидели.
Обочечники и лишение? отлично! может дождусь, того момента когда замкадье будет сидеть на местах) И привет зеленоградцам которые по утрам просто не смогут выехать на Пятницкое шоссе из-за того, что оно стоит, например от Жилино. Ведь часть потока,а местами и полноценный ряд и все это обочина.И едут по ней те кто хочет ехать, а не стоять, и быстро трогаются и не держат дистанций в 25 метров,и не тормозят перед каждым камушком на асфальте или ямкой, потому что подвеска в кредит и не особо переживают за расход бензина...
А приходится кому то открывать глаза на пропускную способность наших дорог...
И все же настоятельно рекомендую, проехаться по пятницкому шоссе и посмотреть на сколько измениться скорость потока ПОСЛЕ съездов на Зеленоград. Это как я понимаю будет очевиднее если не видите разницу в трафике в Москве и сонном трафике Зеленограда.

С какой радости Пятница будет стоять без обочечников? Из-за того, что кто-то лезет без очереди, замедляется ход этой олчереди, то есть ее длина только увеличивается.

Если бы "те, кто хочет ехать" (наплевав на окружающих) не встраивались бы потом в единственную постоянную полосу, не устраивали паровозиков из четырех машин в черте города (привет отстутствию дистанции пусть не 25 м , но достаточной для полной остановки в случае экстренного торможения впереди едущего), то они бы и не мешали.

А если Вы выедете куда-нибудь в Сибирь, где еще есть асфальт между городами, то там скорости будут еще больше. Естесственно, когда плотность потока уменьшается раза в три (после съездов в Зеленоград), скорость возрастает, что в этом удивительного?

К тому же отсутсвие строительных рынков и прочего также способствует большей скорости.

Как говорится учите мат.часть...
Если в конечном счете дорога хоть в одном месте сужается до одного ряда - то это и есть её пропускная способность.

У меня такое ощущение что Сергей Иванов ни разу не общался с людьми старшего поколения, которые ходят, например, к докторам нашим, в поликлиники. И видят аналогичную ситуацию. Например если 10 человек сидит в очереди в врачу, а к нему через одного заходят "свои" (читайте тут те которые с обочины) то 10-ый человек из очереди по факту попадет только 19-ым по счету.

Ничего не напоминает? Движение по обочине чем лучше-то?

Надеюсь найдется и для вас своя "очередь" в которую другие будут лезть в обход, отбрасывая вас и заставляя постоять и подумать. Пусть это будет очередь в банке, магазине или у тех же врачей.
И может когда такие как вы к соседям и согражданам в начнете относиться по-другому, то и перемены к лучшему начнутся, на дорогах, в магазинах, банках, поликлиниках. Ну или просто соседям, согражданам надо будет подождать, пока поколение с мышлением, что все вокруг дураки, вымрет и сменится новым.

Не совсем так, на самом деле. В очереди в кассу пролезающие без очереди не снижают скорости обработки покупателей кассиром. Поэтому на большом промежутке времени их влияние отсутствует: Если бы 9 человек, которые влезли в очередь перед покупателем, обслуживающимся в момент подхода меня к очереди, не залезли без очереди, то они стояли бы передо мной, то есть я бы отстоял очередь из тех же 19 человек (но все были бы в равных условиях).

Проблема обочечников в том, что они влазят в поток перед сужением, поток вынужден тормозить, при этом неминуемо либо теряется время на то, чтобы вклинивающийся убедился, что его пропускают (в течение этого времени не едет никто, то есть скорость "обслуживния" СНИЖАЕТСЯ), либо, если обочечник лезет неглядя, повышается вероятность ДТП, задержки из-за которого возрастают многократно. Ну и, разумеется, любое торможение плотного потока приводит к потерям времени много большим, чем торможение одного автомобиля. Если тот, перед которым вклиниваются, может только замедлиться, следующий вынужден замедляться сильнее (у него на 0,5 секунды меньше времени), следующий, видя более резкое замедление, тормозит еще сильнее, следующему ситтуация уже не очевидна, в результате 10-й и вовсе останавливается. То есть лбое нажатие на тормоз в плотном потоке отдается ударной волной, которая тормозит весь поток.

Из-за обочечников, к тому же, на Пятнице приходится ехать не далее, чем полуметре за едущим впереди (чтобы менбше влахзили) и не далее чем в 5 см от правой полосы, что не есть приятно, учитывая, что местами обочечники все равно пролезть могут.

Ну да, может с очередью в магазине не совсем понятен контекст, что речь про совсем сторонних людей, а не тех кто успел встать вперед в очереди.
В примере я писал ситуацию с доктором, когда "свои" люди подтягиваются со стороны, т.е. они пришли позже, но по сути только отбрасывают меня назад.

Я понял, просто в этой ситуации, если поток свох людей постоянен, то 9 своих людей, пришедших перед рассматриваемым, не прошли бы без очереди к моменту его прихода, а составляли бы очередб из 19 человек в сумме.

Обочечники увеличивают пробку из-за вынужденного торможения потока, чо сокращает число машин, проезжающих самое узкое сечение.

Более наглядный пример - посадка в автобус. Когда все заходят по одному, получается быстрее, чем попытка залезть всей толпой одновременно.

Я тоже соглашусь с теми, кто осуждает обочечников. Сам, по мере возможности, стараюсь не пускать их. Честно говоря, не вижу разницы между ними и теми, кто едет по встречке. И не вижу не одной причины, почему они спешат больше, чем я. Некоторые пытаются обидеться, мол, чего не пускаешь, не видишь, я спешу. Я обычно отвечаю, что я тоже спешу, потому и не пускаю. Собственно, то, что предлагалось изначально в заметке с полосами движения - это тоже самое, что и с обочиной. Тем более, что и Автор пишет, мол, у нас в Зеленограде водители вежливые: попросишь - пропустят.

Вежливый водитель так просто не поступит.

А то, во что выливаются эксперименты с движением по полосам можно видеть на новом светофоре в 6м микрорайоне, на пересечении Сосновой и каштановой аллей...

Там, кстати, обе проблемы налицо: и дорога "криво" построена (со стороны Восточки), и несколько странная работа светофора, и разметка движения по полосам...

Раз уж продолжаем про обочечников, замедление потока - это существенная и постоянная проблема, вызванная ими, но еще важнее то, что у аварийных служб и ДПС пропадает возможность быстро и безопасно доехать до места.

В Европе "расстрельные" штрафы за езду по обочинам магистралей в первую очередь обусловлены необходимостью обеспечить доступ полиции/врачам/спасателям на место ДТП. У нас это относится в первую очередь к МКАД, Ленинградке и т.п., разумеется (на Пятнице хоть во встречка есть. Поэтому и стоим в пробках за ДТП, что ДПС протискиваются через эту же пробку, то есть даже если бы хотели, не смогли бы быстро доехать до ДТП.