Ю. К. — Сегодня пройдет ваша встреча с жителями Зеленограда. Вы наверняка к ней готовились. Как вы думаете, с чем сейчас к вам придут люди, что предложат обсудить?

— Я, наверное, не ошибусь, если скажу, что возникнет проблема переселения, проблема очередников, проблема капитального ремонта и проблема управления нашими многоквартирными домами. Это темы, которые возникают на любой встрече, так что к ним даже готовиться не надо.

Ю. К. — То есть какой-то зеленоградской специфики не существует? Вы полагаете, будут все те же вопросы?

— Вы знаете, нет. Зеленоград выгодно отличается от многих районов Москвы, потому что здесь все-таки относительно новый жилищный фонд, поэтому не так остро стоят проблемы аварийного жилищного фонда, которого очень много в Москве. В принципе, управление жилищным фондом, капитальный ремонт. В общем, вы не такие уж и молоденькие, зеленоградцы, ведь город существует уже несколько десятилетий, и эта проблема уже стоит на пороге.

Ю. К. — Вы упомянули капитальный ремонт, это, безусловно, проблема острая. Хотелось бы обсудить способ проведения капремонта, появившийся недавно, -при участии жителей, так называемое софинансирование работ по капитальному ремонту. Наверное, идея сама по себе верная, но сложность бывает в том, что в одном доме живут люди с разными финансовыми возможностями. Одни могут оплатить, условно, 10 % стоимости работ; для других даже 1 % — это много. Можно ли решить эту проблему?

— Я неоднократно предлагала, и со мной соглашались и действующий, и предыдущий министры регионального развития, — хотя бы для тех граждан, которые имеют право на адресную помощь и получают субсидию по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги, включить эту долю софинансирования при расчете субсидии, и тогда они справятся с этой нагрузкой. Потому что, напоминаю, в Москве она не очень велика. И в свое время мне удалось провести проект закона: не больше 10 % платят те, кто живут на территории города Москвы. К сожалению, в других регионах ситуация хуже. Там нужно отдать 22 %, и только потом ты можешь рассчитывать на адресную помощь.

Хочу уточнить, наш комитет — это единственный новый созданный комитет в Государственной думе, и называется он — по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству, это точное название. Есть два очень больших блока проблем. Первый: улучшение жилищных условий, приватизации и целый ряд других проблем. И второй — проблема, о которой вы уже начали говорить и задавать совершенно оправданные вопросы. Но к великому сожалению должна сказать, что те проекты, которые готовятся в недрах правительства Российской Федерации, направлены на то, чтобы полностью передать ответственность за капитальный ремонт регионам. И хорошо, что Москва все-таки не дотационный регион, а регион-донор. Во всех остальных регионах это будет большой проблемой, потому что откуда взять деньги на софинансирование уже со стороны региональных властей? Это очень серьезная тема для разговора. Предполагаются две схемы, и, к сожалению, поддерживается схема так называемого общего котла. То есть ввести сбор со всех, эти деньги не включать при расчете субсидии, против чего я резко возражаю, но Минфин настаивает именно на такой схеме. То есть федеральный бюджет — это священная корова, не дай бог еще придется помогать регионам в этой части. На Москву это, естественно, не распространяется, потому что мы более-менее самодостаточная структура, а вот на другие регионы такая ответственность действительно ляжет тяжким бременем.

А. Э. — Это должно быть в итоге решение региона? Москва в данном случае должна сказать, что вот для какой-то категории граждан будем оплачивать эту долю при софинансировании капремонта?

— Все будет зависеть от того, какой закон примет Московская городская дума в данном конкретном вопросе.

А. Э. — То есть это будет не совсем ваше решение как депутата Госдумы, а все-таки решение региона?

— Я не смогу за него проголосовать, я смогу проголосовать только за так называемый рамочный закон, который сейчас предполагает действительно передать нагрузку на регионы, то есть возложить на них ответственность за капитальный ремонт. Это не очень корректно, потому что мы прекрасно знаем, что многие объекты, принадлежавшие федеральным структурам — министерству обороны, федеральным министерствам, ведомствам — передавались без всякого финансирования. В этом случае все-таки должна работать норма закона, которую сейчас стремятся убрать как раз в этом же проекте по капитальному ремонту, о котором мы начали говорить, — это обязанность бывшего наймодателя производить капитальный ремонт в соответствии со всеми нормами, которые установлены. Эту норму тоже хотят исключить. Она содержится в статье 16 закона «О приватизации жилищного фонда». Я категорически против такого подхода к законодательству, но, тем не менее, наивны те чиновники, которые думают, что они уберут эту норму и обязательства исчезнут. Конституционный суд высказался на этот счет совершенно четко: обязательства все равно будут сохраняться до их исполнения. Так что выбросят эту норму, не выбросят, — эффект будет понятно какой, ответственность останется. В свое время я обращалась в Верховный суд, потом, после ответа мне на основании решения Президиума Верховного суда, судебные органы стали удовлетворять иски граждан, собственников жилья, которые как раз жили в домах, нуждавшихся в капитальном ремонте уже на момент приватизации. И это очень сильно вдохновило некоторых, в том числе депутатов Государственной думы, на внесение законодательных инициатив по исключению этой нормы из закона об обязанности бывшего наймодателя производить капитальный ремонт. В будущем нам действительно всем надо задуматься о том, что капитальный ремонт ляжет на наши плечи.

И не зря сейчас такой интерес к деприватизации. В свое время я, еще будучи депутатом Мосгордумы, представляла эту норму в порядке законодательной инициативы в Государственной думе, и успешно, это стало нормой федерального закона. Но сейчас мы хотим расширить возможности деприватизации, потому что граждане задают вопрос: а каким будет налог? Мы не знаем. Сейчас об этом не знает даже президент, каким будет налог. Ясно, что он будет существенно больше; ясно, что он будет местным. Соответственно, введет ли Мосгордума льготы для пенсионеров, которые сейчас освобождены от этого налога, — неизвестно. Страховать жилье нужно, за капитальный ремонт платить нужно. В общем, человек приходит к выводу, что он не справляется с этим бременем.

А. Э. — Один из вариантов — деприватизировать квартиру и не участвовать в этом софинансировании?

— Совершенно верно. Но мы хотим расширить границы. Не просто снять ограничения по сроку, потому что приватизация и деприватизация заканчиваются в следующем году, а зона действия этой нормы достаточно ограничена. Так что мы хотим не только убрать срок, но еще и расширить круг тех, кто имеет право на деприватизацию. Потому что в свое время граждан ввели в заблуждение, они приватизировали квартиры в совместную собственность. Им говорили: «Когда кто-то умрет, все будет хорошо». Ничего подобного. Появились наследники со стороны, и пошел процесс не очень интересный для пожилых людей, которые о существовании этих наследников не знали при жизни супруга.

А. Э. — Важный вопрос — не только сделать капремонт, но и сделать его качественно.

— Абсолютно правильно.

А. Э. — Если говорить о проблеме качества жилищно-коммунальных услуг, то мы даже у себя в городе видим такую картину: работа по уборке дворов и подъездов у нас практически монополизирована одной компанией. При этом, если смотреть, как проходят торги, то никаких претензий с точки зрения 94-го федерального закона нет, вроде бы все честно. Тем не менее — конкуренции в этой сфере нет. Что с этим можно сделать?

— А вот этим должны заниматься местные власти, это их прямая обязанность. Потому что по моим наблюдениям, к сожалению, те структуры и те официальные лица, которые должны способствовать возникновению конкурентной среды в сфере управления жилищным фондом, как раз ее и гасят. Лучше пусть кто-то «свой любимый» придет.

Ю. К. — Они не заинтересованы в том, чтобы эта конкуренция вообще существовала?

— Похоже на то. Я точно не могу сказать о Зеленограде, потому что он впервые попал в мой избирательный округ, но я этому очень рада, потому что мне очень нравится Зеленоград, и жители мне часто писали, и удавалось решить многие проблемы, помочь, подсказать, как решить ту или иную проблему. Тем не менее, я пока не знаю, каким образом у вас проходит монополизация той сферы, в которой должна быть создана конкурентная среда.

А. Э. — Если говорить о нормативной стороне. Юля правильно сказала, что, может быть, власти не заинтересованы в конкуренции в сфере ЖКХ. Но официально их позиция такая: есть 94-й ФЗ, мы действуем в его рамках и ничего не можем сделать. Изменить нормативную базу с тем, чтобы власти могли и были обязаны обеспечивать эту конкуренцию, — есть ли такие планы у вашего комитета?

— Понимаете, 94-й федеральный закон не входит в компетенцию нашего комитета, так что я смогу только наблюдать, как будут проходить поправки к этому закону. Но я с вами соглашусь, что к нему очень много претензий. Я присутствовала на слушаниях в Государственной Думе, где высказывались очень серьезные, правильные претензии к этому закону, и сейчас он будет серьезнейшим образом перерабатываться. Об этом я могу сказать уже сегодня.

А. Э. — Ваш комитет, может быть, какими-то другими законами мог бы способствовать возникновению этой конкуренции. Потому что 94-й ФЗ, конечно, поправят, сделают, например, федеральную контрактную систему или еще что-то, но нужно учитывать специфику жилищно-коммунального хозяйства. Потому что есть например, большая фирма, у которой техника, тысяча дворников, а у другой фирмы нет ни техников, ни тысячи дворников, или они в другом городе, они не могут сюда прийти.

— Значит, она не может конкурировать. Ну да, здесь как раз специфика Зеленограда. На самом деле тут несколько моментов. Действительно, город удален от Москвы, и сюда приехать, может быть, не очень стремятся. Хотя я бы, например, с удовольствием воспользовалась бы такой возможностью, потому что город замечательный и работать в нем сплошное удовольствие. Налажена система адресной помощи, я за ней следила, кстати, многие годы. Есть еще момент коррупционной составляющей. Но здесь наш комитет уже, к сожалению... Тут федеральная антимонопольная служба должна сработать, вот что я вам скажу. Это их задача и их компетенция. Потому что не должно быть локальной неестественной монополии на этот вид услуг на этом рынке. Она неестественная в отличие от ресурсоснабжающих организаций, где действительно присутствуют уникальные, но естественные монополисты, и там только государственное регулирование. На рынке жилищно-коммунальных услуг должна быть конкуренция, иначе жители будут платить все больше и больше, потому что у монополиста, каким бы он ни был,- локальным, естественным или неестественным, — аппетиты всегда растут.

Ю. К. — Галина Петровна, вы поддерживаете и развиваете идею так называемых доходных домов. Не в том, конечно, качестве, в каком они существовали до 1917 года в России, но такая форма вам кажется перспективной. В Зеленограде, например, есть проблема: куда поселить приезжающих работать на предприятиях. Этот процесс сейчас идет, сотни людей приезжают работать, но работодатель не может построить дом, либо не уполномочен это делать, либо сложно и дорого. Что можно изменить в законодательстве в этом смысле, какой вариант можно предложить?

— Вы знаете, ничего придумывать не надо. Называется это, правда, не аренда, а наём, некоммерческий наём жилья. Потребность в этом фонде возникла после принятия Жилищного кодекса. Я буквально сегодня на коллегии министерства ровно на эту тему говорила. Есть полная поддержка министерства в том, что такой раздел в жилищный кодекс надо вносить. Речь идет о жилищном фонде некоммерческого использования, он не является нагрузкой для бюджета, в отличие от социального жилья, которое нужно финансировать из бюджета, это тот же капитальный ремонт, о котором мы сегодня говорим.

Тем не менее, определенные льготы застройщику, для того чтобы этот фонд появился, нужно дать. Нужно бесплатно выделить земельный участок, который сейчас можно получить только через аукцион. Нужно предоставить налоговые льготы, и это как раз задача федерального законодателя в первую очередь. Потому что сейчас мы неправильно называем некоммерческое жилье «доходными домами». Доходные дома — для извлечения прибыли, а здесь мы решаем социальную проблему обеспечения жильем тех же рабочих. Да и бюджетники — их не признают малоимущими, там на тысячу-две доход больше, чем нужно для признания малоимущим. Значит, не ставят на учет на социальное жилье даже в очень отдаленной перспективе. Хотя в Зеленограде очередь идет немного быстрее, чем в других районах Москвы. А вот у категории, которой сказали: «Нет, ты не можешь быть признан малоимущим», — после 2005 года нет вообще никаких шансов, кроме как рынок. А рынок- это тоже не для них, это слишком тяжелая нагрузка для семей с низким уровнем дохода. Во Франции как раз такая категория есть: малоимущие — то, что мы называем «бедные люди», в нашем понятии это малоимущие, — и люди с невысоким уровнем дохода, как мы называем тех, кто может претендовать на жилье в некоммерческом жилищном фонде. Нужно сделать очень небольшую вещь — внести этот раздел в жилищный кодекс, чтобы было единообразие. Потому что это называют и коммерческим фондом, и доходными домами, но это неправильно, понимаете? Для коммерческого жилья, для доходных домов уже все есть. Есть гражданский кодекс: пожалуйста, строй, сдавай и так далее. А здесь речь идет о решении социальной проблемы обеспечения жильем. Я думаю, что в этом году решение будет принято. В свое время мы с Мироновым внесли эту инициативу, знаете, кто её остановил? Минфин. Было «за» министерство регионального развития, министерство экономического развития удалось убедить, что в рамках коммерческого жилья это сделать нельзя. Минфин оберегает — а вдруг какие расходы возникнут из федерального бюджета? Но я думаю, что сейчас мы справимся, потому что даже президент начал говорить на эту тему.

Ю. К. — Будет ли интересно городу, как вы думаете, отдавать землю бесплатно?

— Безусловно. Вы сами привели хороший пример. Отдавать землю, но решать при этом социальную проблему. Потому что строится социальное жилье, конечно, никто с города не берет деньги, это его земля. В этом же случае город вправе распорядиться и выделить такой земельный участок. При этом этот дом будет гораздо выгоднее в эксплуатации, чем социальное жилье. Он не будет являться нагрузкой для бюджета, он будет работать на самоокупаемости.

А. Э. — То есть сиюминутно город потеряет, но в перспективе выиграет?

— Да, в перспективе выиграет. И платежи там будут, в зависимости, конечно, от района и региона (я сейчас говорю обо всей стране), в два-три раза меньше, особенно в Москве, там коэффициент будет три по сравнению с рыночной стоимостью жилья. Где-нибудь в Ивановской области, в Коломне, в Московской области, может быть, это будет незначительная дельта, но все равно меньше, чем на рынке. В этом привлекательность схемы. Безусловно, работодатели, новые производства, которые сейчас возникают, крайне заинтересованы в том, чтобы вступить в договорные отношения с муниципальной властью, с префектурой административного округа и на таких щадящих условиях решить проблему. Город тоже в этом заинтересован — налоги же пойдут в бюджет.

Ю. К. — Может быть, тогда стоит ввести какой-то новый термин, обозначение людей не малоимущих, но с невысоким уровнем дохода. «Нижесреднеимущие».

А. Э. — «Низкий средний класс».

Ю. К. — Потому что нет четких определений.

— Вы знаете, что осталось сделать в этом проекте закона? Мы нижнюю планку определили, и человека не признали малоимущим. А как определить верхнюю планку? Давайте это обсудим. По крайней мере, мне кажется, что после того, как человек отдает деньги за наём, а здесь наём-то будет ощутимым, он не должен перейти в категорию малоимущих. Это должен быть минимальный критерий, с моей точки зрения.

А. Э. — Да, звучит логично. С другой стороны, можно сделать такие критерии, чтобы человек не мог в силу своих доходов попасть в ипотечные программы, например. Мы понимаем, что он отсекается от ипотечных программ, поэтому он попадает в эту вилку.

— Он отсекается совершенно точно. Как правило, банк ему отказывает.

А. Э. — Значит, он тоже попадает в некоммерческий наём.

— Да, в некоммерческий наём жилья. Это, в принципе, очень перспективное направление. Я по жизни умеренная оптимистка, и мне кажется, что когда-нибудь этот фонд станет основным. А доля социального жилья, в связи с тем, что, я надеюсь, будет уменьшаться круг лиц, которые называются малоимущими, будет сжиматься. И тогда будет полная картина. Потому что сейчас есть явная дыра в законодательстве, и она создает проблемы для так называемого среднего класса, о котором очень много говорят, но мало ему помогают.

А. Э. — Перспектива принятия поправок к жилищному кодексу — в течение года?

— Да, в этом году, если не будет никаких чрезвычайных ситуаций. Я надеюсь, что не будет, потому что мы за мирное развитие нашей жизни.

Александр Эрлих, Юлия Кравченко