— В студии Zelenograd.ru Александр Эрлих и сегодня мы с нашими журналистами Юлией Кравченко и Кириллом Черновым обсудим публичные слушания по строительству храма в 1 микрорайоне Зеленограда. И поговорим в целом о такой форме общественного обсуждения проектов как публичные слушания: насколько они эффективны, насколько в некоторой степени фиктивны.

Я на самих слушаниях не был, а Юлия и Кирилл там были; как и на прошлых, по храму около МИЭТа. У нас был материал, что там давка произошла, пришло много людей, помещение было не подготовлено. Это уже оказывает определенное влияние на результаты слушаний. Как было в этот раз, в случае с 1 микрорайоном? Насколько там эту давку удалось преодолеть?

Ю.К. — Да никак ее не удалось преодолеть. Собрание должно было начаться в 19:00, я была на месте без пятнадцати шесть. Открыла дверь школы № 842, и сразу же попала в хвост очереди. Чтобы пройти в зал, нужно было отстоять очередь, которая тянулась от вестибюля школы и к залу, на два лестничных пролета. Мне очень нужно было попасть в зал, найти какое-то место, чтобы сделать аудиозапись, чтобы записывать параллельно в блокнот. Стояла в очереди, которая шла медленно, потом, честно говоря, пристроилась за какой-то сотрудницей управы, которая пыталась пробиться, просила дать пройти, и вот таким образом минут через двадцать я смогла попасть в зал.

Была толпа, некоторые люди пришли с маленькими детьми, им тоже приходилось пробиваться. Почему образовалась толпа: во-первых, потому что пришло много народу, во-вторых, потому что опросные листы раздавали непосредственно перед входом в зал. У меня сразу возник вопрос: почему нельзя было это сделать в достаточно просторном вестибюле школы, разложить там эти листы, привлечь нескольких сотрудников управы, чтобы люди рассредоточились внизу и не ломились бы в этой очереди?

— Кирилл, а у вас как?

К.Ч. — Я был у школы где-то в пять минут седьмого, и в школу я войти не мог, очередь была уже на крыльце. Я простоял снаружи минут десять, за это время очередь на улице выросла, наверное, еще в несколько раз. Я сделал несколько фотографий и решил уже пробираться внутрь. Так как очередь была на регистрацию, а мне регистрироваться было не нужно, то я прошел. Конечно, в предбаннике перед актовым залом было просто невозможно пройти, выбрали, наверное, самое узкое место из всех возможных, где раздавать опросные листы и проводить регистрацию.

Ю.К. — Это такой загончик перед входом в зал. Сесть, естественно, не удалось за час до начала собрания. Я там пристроилась к подоконнику, чтобы было, где положить диктофон и блокнот.

К.Ч. — Формально даже не за час, а за полчаса, потому что слушания начались в 18:30.

Ю.К. — Да, слушания начались раньше.

— То есть, опять чехарда со временем. Я напомню, что время начала собрания менялось, сначала 6, потом 7, в какой-то момент на сайте управы висело одновременно и 6, и 7 часов. В итоге, слушания начались раньше.

Вообще, когда я был на слушаниях по проекту планировки 19 микрорайона, там много внимания уделялось именно процедурной части: что есть регламент, что надо все записывать на диктофон, что есть некие формальные слова, которые ведущий должен произнести. А здесь получается, что слушания по важному поводу проходят с процедурными нарушениями. Извините, как это, начать на полчаса раньше? Если у кого-то будет желание в суде оспорить результаты этих слушаний, то сам факт начала на полчаса раньше дает шанс на успех.

Ю.К. — Действительно, они начались раньше. Я помню, что глава управы Матушкино, который, согласно процедуре, открыл это собрание, сказал: «Уже достаточно много людей собралось, давайте начинать». Из зала сказали: «Да, давайте». Действительно, народу было уже очень много, но формально 19.00 еще не было.

— Он понял, что, видимо, больше никто сюда не попадет.

Ю.К. — В процессе представления проекта и когда уже начали задавать вопросы, были такие выкрики из зала: «На улице еще стоят люди, они еще не вошли».

— А им было куда входить?

К.Ч. — Все-таки чуть-чуть места было, но очень мало.

Ю.К. — Теоретически можно было как-то «по головам» пройти.

— А что с этим можно сделать? У нас есть зал в школе, а людей пришло больше.

К.Ч. — Не знаю, может, искать другое помещение?

— А сколько там мест, примерно, в этом актовом зале?

Ю.К. — Я пыталась перед началом собрания посчитать по количеству рядов и мест — получилось около двухсот

— Потому что у нас, например, есть Дворец культуры, где зал, если не ошибаюсь, полторы тысячи мест.

Ю.К. — Я задавала вопрос: «Почему было выбрано такое помещение?» на публичных слушаниях по строительству модульного храма возле МИЭТа заместителю главы управы Старое Крюково. После того, как я увидела всю эту давку. Там вообще был маленький зал. Подошла и спросила: «Могли же предусмотреть, что придет такое количество людей. В конце концов, в районе есть школы». Он ответил: «Да, но мы основывались на том, что во время экспозиции планировки участка у нас было 25-30 замечаний от посетителей. Исходя из этого, мы решили, что народу придет немного».

— Кирилл, вы были на входе, когда уже зайти никто не мог. А были люди, которые приходили, смотрели на эту толпу, разворачивались и уходили?

К.Ч. — Нет, я таких не заметил. Вставали в очередь.

— Кто-то на дальних подступах?

К.Ч. — Кто-то выходил. Я думаю, что они уже проголосовали и уходили.

— То есть, люди не оставались на собрании?

Ю.К. — Я видела, что некоторые брали опросные листы, заполняли их, оставляли и уходили. Посмотрев на то, что в зал уже втиснуться нельзя.

— На основании чего они заполняли эти опросные листы? Они же презентацию проекта не услышали.

К.Ч. — Они могли и раньше её увидеть.

Ю.К. — Да, они могли увидеть во время экспозиции. А могли и не хотеть, например, вдаваться в подробности. Я видела несколько опросных листов на руках у людей, там сначала заполняются какие-то персональные данные, далее есть графа «замечания и предложения». Там был нарисован православный крест и написано: «Храму — быть!», а не какие-то замечания по сути обсуждаемого вопроса.

— Если посмотреть ту нормативную базу, на которой основаны публичные слушания, то там есть такая формулировка: «Учитываются предложения и замечания». То есть, это не голосование «за» или «против». Получается, что опросные листы с надписью «Храму — быть!» или то, что приносили с «Ангстрема» — 500 подписей «Мы — за!» — это, конечно, можно принять во внимание, но смысл в том, чтобы это были замечания и предложения, а не «за» или «против». Я не увидел в законе ничего о том, каким образом ведется подсчет количества голосов «за» или «против» того или иного проекта. Встает вопрос: а как это будет оцениваться? Были ли какие- то предложения, например: «давайте перенесем его через дорогу», или «давайте сделаем его меньше», или «давайте мы эти помещения хозяйственного назначения уберем и оставим только сам храм и таким образом уменьшим участок»? Такого рода предложения были или было «да-нет»?

Ю.К. — Я помню, что один человек спросил, почему нельзя строить храм, например, возле «Элиона»? Там есть свободная территория, есть какой-то пустырь. Дословно ответ я сейчас не вспомню, но суть была в том, что там нельзя и места для храмов уже определены, исходя из пешеходной и шаговой доступности.

— Там как-то пояснялось, что такое «шаговая доступность»?

Ю.К. — Да, конечно. Это 25-30 минут пешком.

— Кто-нибудь ходит 25 минут пешком?

К.Ч. — Ходит.

Ю.К. — Я хожу, это километра полтора-два.

— Немного.

Ю.К. — Это пешеходная доступность для жителей 1 микрорайона и близлежащих микрорайонов. Действительно, из второго можно дойти минут за 20, из четвертого, наверное.

— Часть жителей третьего... То есть, с этой точки зрения место удачное?

Ю.К. — С этой точки зрения да, но вопрос был не об этом. Было несколько вопросов: «Почему выбрано именно это место?»

— Как отвечали?

Ю.К. — Представитель НИИ Генплана сказала, что архитекторы, работавшие над проектом, не занимались определением этих мест. Участки, где предполагается строить пять модульных храмов, были спущены из правительства Москвы, дословно прозвучала такая фраза. Был назван номер постановления, где предписывалось определить участки под храмы, собственно определением этих мест занимались префектуры округов вместе с территориальными управлениями градостроительного регулирования.

— Мы знаем, как это происходит на примере детского сада в 9 микрорайоне. Насколько я знаю, была такая история. Сказали: «В Зеленограде нужно найти место для нового детского сада»; архитекторы, разложив какие-то свои карты, возможно, чертыхаясь, но нашли с большим трудом участок, на котором и детский сад можно поставить, и по нормам он проходил. Мне кажется, что здесь была примерно такая же работа проведена: нашли участки, где хоть что-то можно построить, потому что — там коммуникации, там нормативы не соблюдаются, здесь обременение... Мне кажется, что когда говорят о каком-то намеренном строительстве в природоохранных, водоохранных зонах — здесь нет злого умысла, просто это свободная территория. Просто так получилось, что никто еще руку на них не поднимал.

Ю.К. — Возможно. Я напомню, что выборе участков под храмы рассказывала в интервью Zelenograd.ru начальник зеленоградского управления градостроительного регулирования Анжела Игнатьева. Как раз у нас была беседа по поводу предстоящих публичных слушаний об участках под модульные храмы. Искали-искали, и нашли такие места.

— Кирилл, вам что-то ещё запомнилось из вопросов на слушаниях?

К.Ч. — Да, один житель спрашивал, почему храм строится вблизи газопровода. Говорил, что ему дом не разрешили строить, сказали, что можно только за 250 метров от газопровода. А тут храм на 300 мест. По его мнению, это опасно. Если честно, я не знаю, как по закону.

— Что ему ответили?

К.Ч. — Его послали в инженерную часть проекта.

Ю.К. — Кстати, инженерная часть проекта не была в открытом доступе. После слушаний я подошла и посмотрела, какие материалы лежали в зале, чтобы люди могли их посмотреть. Там был проект храма и был стенд с материалами проекта планировки участка. Но там не было подробной информации обо всей инженерии.

— Её и нет. Тоже важный момент, что представляется, о чем рассказывается, что людей интересует, и что непосредственно утверждается по результатам публичных слушаний. На публичных слушаниях утверждается проект планировки территории — межевание и так далее; так, чтобы потом внести изменения в кадастр, выделить этот участок. А весь этот проект храма, сколько куполов у него будет, где будет парковка, на сколько она будет мест... На сколько мест — на публичных слушаниях не решается. Несмотря на то, что это есть в табличках, показателях, там прозвучала такая фраза, я в записи слышал, что все технические показатели могут быть изменены. Допустим, сейчас этот храм на 500 человек, а могут его сделать на 300, и наоборот, сейчас здесь есть парковка на 8 машиномест, а могут сделать, условно, на одно.

Ю.К. — Конечно, потому что если этот проект планировки участка будет одобрен, все равно затем проект должен пройти около 20 согласований, в том числе, в ГИБДД. ГИБДД может сказать: «Мы не разрешаем, потому что этот въезд нужно сохранить. Ищите другое место для строительства».

— Но при этом это все не будет обсуждаться ни на каких публичных слушаниях?

Ю.К. — С жителями, наверное, нет.

— Когда я говорил о неком фиктивном инструменте, я имел в виду, что публичные слушания — это на самом деле фикция. Потому что обсуждаются, но не утверждаются ни внешний вид, ни упомянутые показатели, ни инженерные коммуникации. Хотя странно было бы обсуждать, наверное, но, возможно, специалистам это интересно. Речь, например, про звонницу: будет она или нет, насколько этот звук будет распространяться. Об этом всем можно поговорить, но это не является результатом, утверждаемым на публичных слушаниях. Это такая тонкость, которую, как мне кажется, многие не понимают.

Ю.К. — Ее не понимают, потому что об этом четко не говорят. Люди приходят на слушания свято уверенные, что вот сейчас они скажут «да» или «нет», и будет так, как они скажут. Как скажет большинство.

В этом смысле была показательна одна фраза, произнесенная главой управы: «Мы с вами сейчас обсуждаем проект планировки участка, то есть решаем вопрос: храму быть?» На что, естественно, в зале закричали: «Быть, храму быть!» Если вдуматься в эту фразу, она лишена смысла, на мой взгляд.

— Всё честно.

Ю.К. — Мы же проект планировки обсуждаем.

— Нет, как мне кажется, это связанная история, ведь если не утвердят проект планировки, значит, храму не быть. Есть еще такой момент, который я для себя отметил именно в плане «за» и «против». Если людям, которые говорят «Храму — быть», сказать: «Смотрите, это ведь по сути, точечная, уплотнительная застройка». В том смысле, в котором против этого явления боролись в Москве и запретили. Представьте себе, что здесь будет не храм, а жилой дом, такого же размера, такой же высоты, на небольшое количество квартир. Это нужно для малообеспеченных, для многодетных семей. Мы построим на Быковом болоте жилой дом. Дому быть или не быть? Мне кажется, что так никто вопрос не рассматривал, хотя на самом деле речь идет об этом: быть или не быть зданию такой-то этажности на этом участке? Храм ли это будет, дом, силосная башня.

Ю.К. — Кирилл, для тебя есть разница, что построят в 50 метрах от твоего подъезда — дом или храм?

К.Ч. — В 50 метрах от моего подъезда уже стоит дом.

— Найдут местечко, не беспокойтесь :).

Ю.К. — Ну, в другом направлении.

К.Ч. — Если это не повлияет на транспортную систему микрорайона, то мне будет все равно.

Ю.К. — Почему я об этом спросила. Среди тех, кто высказывался против строительства храма, не было таких, кто кричал, допустим, «Бога нет!» (и на этом основании был против). Большинство начинали с «Я не против строительства православного храма, но не в этом месте». «Я житель такого-то корпуса, и я не хочу, чтобы у меня под окнами вместо дерева был забор», «Я не хочу, чтобы убирали детскую площадку». «Я не хочу, чтобы у меня забирали машиноместо на парковке», «Я считаю, что у нас отбирают кусок земли, где мы гуляем с детьми, с колясками». И так далее. Но никто не говорил: «Я против строительства храма, потому что я против храмов вообще». Хотя человек имеет право и на такую позицию.

— «Я против строительства чего угодно на этом месте».

Ю.К. — Да, вопрос ставился и так.

— А другие люди говорили: «Мы за храм. В этом месте или не в этом месте, где-нибудь, в шаговой доступности — дайте нам храм». Вот это, мне кажется, позиция тех людей, которые говорили: «Храму — быть!»

Ю.К. — Я не услышала такой позиции.

К.Ч. — Они хотели именно этот храм, именно здесь.

— Потому что для них сейчас реально его получить именно в этом месте, поэтому они за место и ухватились.

Ю.К. — Конструктива не было в этом смысле, к сожалению. Позицию прихожан, которые организованно пришли, можно понять. Наверное, действительно, у них определенные проблемы с вместимостью зеленоградских храмов. Дело не в этом. Была такая атмосфера, когда другой стороне не давали четко и внятно изложить свою позицию, свое мнение. Несмотря на то, что люди говорили: «Мы не против храма», они все равно воспринимались как некие враги, и это очень печально. И второй момент, тоже, мне кажется, важный: глава управы, архитекторы, представители управления градостроительного регулирования как-то не очень четко отвечали на эти вопросы. Например, когда речь зашла о вырубке деревьев, о которой сначала представитель технического заказчика сказала, что ее не будет (это все можно услышать в записи на Zelenograd.ru), а потом уже архитектор проекта сказала, что все-таки она будет.

— В ответ на вопрос жителя. Там, кстати, была очень забавная история. Человек сказал: «Как же вы говорили, что не будет, когда деревья попадают на участок под строительство?» Противники начали говорить: «Нет, не попадают». А она им сказала: «Вы не живете в этом районе, поэтому вы не знаете, что попадает».

Ю.К. — Уже недоверие: говорят то одно, то другое. А деревья — это важно.

— На вопрос: «Будет все-таки вырубка или нет?» ответ был буквально такой: «Что касается деревьев, я думаю, что их будет вырублено, ну, скажем, не более десятка».

Ю.К. — Да, совершенно верно.

— Что такое «Ну, скажем, не более десятка»? Это девять, это десять?

Ю.К. — Вот это вводное слово «скажем» как-то неуместно.

— Скажи честно: «Я не знаю. Мы сейчас не обсуждаем, сколько деревьев будет вырублено, мы обсуждаем проект планировки участка». Это будет честная позиция. А вместо этого идет какое-то передергивание. Еще один пример — по поводу парковки. Архитектор говорит: «... и сохраняется существующая стоянка». Из зала выкрик: «Но она уменьшается на треть!» Ответ: «Да, она уменьшается, но, тем не менее...» Что — «тем не менее»?

Ю.К. — Уменьшается, но, тем не менее, сохраняется, наверное.

— Я понимаю так, что это постоянные передергивания, постоянное умолчание. Я не говорю, что это прямая ложь, хотя в случае с деревьями, возможно, речь просто о введении в заблуждение. Хотя возможно, что действительно, все-таки ни одного дерева не будет вырублено. Но есть шанс, что будут.

Ю.К. — А кто дергал представителя технического заказчика за язык и заставлял говорить, что вырубки не будет?

— Она читала какой-то документ.

Ю.К. — Это люди, которые приехали и уехали, они в 1 микрорайоне не живут, в Зеленограде не живут, не знают и знать не хотят. А здесь, в домах возле этого участка, живут люди. И для них эти десять или двадцать деревьев, может быть, критичны. Насколько я помню, там дубы сохранились, липы.

— Да, там большие старые тенистые деревья. И дальше опять начинается: «Будет проведено компенсационное озеленение». Но мы-то знаем, как оно будет проведено — в рамках города.

Ю.К. — Не факт, что деревья посадят где-то на прежнем месте. Там одна девушка из 1 микрорайона встала и задала резонный вопрос: «Вы говорите, что деревья посадят на этом месте. Но сколько лет они растут?»

— Как правило, на этом же месте не сажают. Более того, можно посадить в двойном размере, но можно и просто деньгами заплатить в качестве компенсации. Это большая сумма, поэтому предпочитают сажать, но можно и заплатить.

Еще раз возвращаясь к общему вопросу, к общей теме: мне кажется, что эти передергивания ставят под сомнение качество результата обсуждения. Когда информация не дается, умалчивается, искажается, как в случае со стоянкой или, возможно, как в случае с деревьями, можно ли говорить о том, что люди говорят «да» или «нет» осознанно или их просто ввели в заблуждение?

Ю.К. — Знаете, если запись прослушать внимательно, можно ещё много интересного узнать.

— Вы сказали, что главе управы говорили: «Парковка уменьшается!» Он отвечал: «Но мы же вам сделали 70 машиномест!»

Ю.К. — «И продолжим эту программу», если быть точным.

— Извините, но я-то машину ставил здесь, а теперь буду ставить где-то в другом месте.

Ю.К. — На что глава управы сказал (опять же отсылаю к записи, готова время реплики назвать, если кому-то неохота слушать все целиком): «Как вы можете так ставить вопрос: парковка или храм? Я считаю, что это вообще неуместный вопрос». Ели бы это сказал священник, у меня бы вопросов к нему не было, для него это так. Глава управы тоже имеет право на такую позицию, но, мне представляется, не на публичных слушаниях.

— Как ведущий он не имеет права на позицию.

Ю.К. — Как чиновник на публичных слушаниях, как глава управы. У нас пока церковь отделена от государства и такая однозначная позиция меня удивила. Впрочем, ровно то же происходило на предыдущих слушаниях по храму возле МИЭТа. со стороны сотрудников управы Старое Крюково.

— Потом по протоколу можно будет посмотреть, сколько поступило предложений и замечаний, не «да-нет», а каких-то содержательных. Я думаю, что их будет немного, потому что предлагать здесь особо нечего. А дальше, насколько я понимаю, из управы это выносится на градостроительную комиссию во главе с префектом Зеленограда, которая, учитывая эти пожелания и замечания, выносит общее решение: да или нет, утверждать или не утверждать.

Я бы хотел зачитать сообщение пресс-службы Северо-Восточного административного округа Москвы. У них та же ситуация, строятся храмы. Заголовок: «Ситуация вокруг возведения храма на Сухонской, владение 9». Большое сообщение, там тоже одни жители «за», другие «против», спекуляции и провокации. Важно резюме: «Уже на начальном этапе обсуждения часть жителей высказалась против возведения храма на указанной территории. Власти округа относятся к этой позиции с уважением. В этой связи префектура не считает нужным выносить идею строительства этого храма на публичные слушания. Эскалация противостояния в этом вопросе абсолютно неуместна. Для возведения храма следует найти такую территорию в северной части Северо-Восточного административного округа, строительство на которой удовлетворяло бы всем требованиям законодательства и одновременно не шло вразрез с мнением местных жителей». Эта позиция вызывает абсолютное уважение. Они говорят: «Да, мы понимаем, что часть людей против, потому что им делают хуже».

Ю.К. — Это очень интересное сообщение. Возможно, это прецедент.

— Да, потому люди сказали: «Нам-то хуже не делайте, мы за храм. Пусть верующим будет хорошо, но почему нам должно быть от этого хуже?» А им говорят: «А вы никто, ваше мнение нам неинтересно». Вот в данном случае префектура Северо-Восточного округа приняла во внимание мнение этих людей и сказала: «Хорошо, мы найдем другой участок». Может быть, префекта в правительстве Москвы по головке за это не погладят, но он скажет: «У меня жители. А жители против, они не хотят».

Ю.К. — Я не знаю ситуацию конкретно в Северо-Восточном округе, но, по-моему, это прецедент. Везде проводятся публичные слушания. В Москве эти участки бывают определены где-то и на лесных территориях. Идут большие споры, на публичные слушания приходит много людей. Мы пока не знаем точно, сколько жителей Зеленограда высказали мнения во время работы экспозиции по модульному храму в 1 микрорайоне. У меня есть информация, что несколько сотен, но это пока неточно. Думаю, их больше.

— Замечаний или опросных листов?

— Нет, опросные листы раздаются на итоговом собрании, а есть ещё экспозиция, где можно оставить замечания. В этом случае она была специально продлена. Я слышала о нескольких сотнях замечаний, оставленных именно посетителями экспозиции. Какого рода эти замечания и предложения, «храму — быть!» или предложение его перенести, или ещё что-то, мы пока не знаем. Но, мне кажется, может получиться прецедент. Многие участвуют и многие против.

— Мы уже говорили о том, что это не выборы и тысячи голосов «за» без аргументации и 500 голосов «против» или обратное соотношение, ничего не решают, не решают арифметически. Решение принимает комиссия во главе с префектом. Вот здесь, как мне кажется, с учетом этого прецедента в Северо-Восточном округе... Анатолий Николаевич ведь часто говорит: «Нам удалось отстоять нашу особую позицию». Например, по индивидуальному внешнему виду фасадов домов, которые стоят на первой линии: на Яблоневой аллее, на Центральном проспекте. «Нам удалось отстоять свою позицию по такому-то вопросу». Мне кажется, это тот вопрос, по которому Анатолий Николаевич должен отстоять свою особую позицию и учесть, что часть людей категорически против. Хотя на той самой неформальной встрече «без галстуков», когда шла речь о храмах, я очень хорошо помню, Смирнов сказал о том, что проводились некие исследования о том, что храмов не хватает.

Ю.К. — Я была на трех публичных слушаниях по строительству модульных храмов в разных микрорайонах. Ни на одном не прозвучала какая-то цифра, указывающая на количество прихожан в Зеленограде. Я не беру общую массу, возможно, нельзя подсчитать точно, сколько людей ходит в православные храмы. Но какой-то учет постоянных прихожан представителями зеленоградского духовенства наверняка ведется. Не время от времени заходящих в храм, а воцерковленных, молящихся в храме. Но такая цифра не прозвучала.

— Я слышал о 80 тысячах, эту цифру тоже называл префект.

Ю.К. — На основе чего, каких данных, каких исследований, какой информации появилась эта цифра, я понять не могу.

— Опять же, 80 тысяч кого? Православных, считающих себя православными, тех, кто покрестился, кто помолился?..

Для меня это важно в том смысле, что заявляется такая позиция. Я же видел заключение, что у нас храмов не хватает. То есть, решение комиссии, по крайней мере, председателя комиссии Анатолия Смирнова, в какой-то мере предопределено, это во-первых. Во-вторых, мы отправим префекту запрос с просьбой предоставить нам результаты этих исследований. Хочется на эти цифры посмотреть, какие они, как они сложились.

Ю.К. — Может, в патриархию сразу отправить?

— Я боюсь, что оттуда мы долго будем ждать ответа. Нет, префект сказал, значит, у него эти цифры есть. Как это по районам распределено, может быть, в Крюково их больше, а в 1 микрорайоне меньше, кто это исследование проводил, каким образом, какая была методология, церковь ли проводила или какие-то службы? Хочется этот вопрос прояснить, потому что этими данными машут, мотивируя свою позицию.

Ю.К. — Могу сказать, что священник Константин Михайлов, который в начале собрания произнес небольшое вступительное слово, сказал: «У нас категорически не хватает храмов по всем нормативам».

— У нас их меньше, чем в Москве на душу населения, я так понимаю. Это он с Центральным округом сравнивал, где храмов, наверное, столько, сколько людей?

Ю.К. — Если с Центральным округом сравнить, то у нас, действительно, катастрофа с храмами. Я не знаю, что имелось в виду.

— Я еще где-то слышал такую замечательную сентенцию, из уст какого-то чиновника мэрии, что Москва до сих пор не вернула себе статус «сорока сороков».

Ю.К. — А должна?.. Так вот, о каких нормативах говорил Константин Михайлов, я не знаю. Было бы очень интересно выяснить, что это за критерии, кем они определены, из каких расчетов количества храмов на душу населения.

— А вообще, что хотят делать жители, которые против? Подписи собирать? Я просто не очень слежу за протестной и подписной историей в интернете.

Ю.К. — Она развивается, народ активно участвует. Да, они хотят собирать коллективные подписи. И в этом смысле они правы, потому что другая сторона действует гораздо более организованно, коллективные подписи были предоставлены до собрания и, уверена, будут предоставлены после собрания, я об этом слышала собственными ушами. Это же происходило и во время других публичных слушаний. В общем, люди с другой позицией могут действовать так же организованно.

— На самом деле, я бы посоветовал им обратиться к своим новоизбранным депутатам. У нас недавно было интервью с двумя кандидатами в депутаты, и один из них сказал: «Я решил баллотироваться, когда увидел решение муниципального собрания по храму в МИЭТе, все единогласно „за“. А я против. Я тоже хочу принимать решения». У нас в среднем 12 депутатов в муниципальном собрании, то есть, чисто арифметически, даже если учесть явку около 50%, каждый депутат представляет порядка 4-5% жителей района. Значит, если один депутат напишет, что он против, то фактически, это «против» пяти процентов жителей района, если арифметически учитывать мнения. Голос одного депутата «против» перекрывает 500 подписей «за» сотрудников «Ангстрема».

Ю.К. — Может быть. Кстати, на публичных слушаниях 13 марта почему-то не прозвучала информация об отношении к этому проекту депутатов муниципального собрания Матушкино. Возможно, это было связано с выборами: один депутатский состав уходил, другой приходил. Но о депутатах не было сказано, «за» они или «против».

— Понятно. Кирилл, какое у вас ощущение от этой процедуры? Храм храмом, построят-не построят, но это же не последние публичные слушания, не последнее желание впихнуть под наши окна новое строение. Насколько процедура была адекватна, насколько это реальное обсуждение, а не фикция?

К.Ч. — Мне показалось, что слушания были абсолютно недоступны для работающей части населения. Во-первых, они начались раньше, чем планировали, во-вторых, я пришел в начале седьмого, все равно, что с работы в 6 ушел и дошел пешком. Уже невозможно было зайти, уже все места были заняты, очередь огромная. Как туда заходить — непонятно. Абсолютно недоступные слушания.

— Есть возможность отправить свои предложения по электронной почте, ещё не поздно.

К.Ч. — Да, но на слушаниях есть возможность задать вопрос.

— То есть, все-таки само собрание — это важный элемент слушаний?

К.Ч. — Все-таки важный.

— Юлия, а вам как кажется? Процедура публичных слушаний, с учетом того, что вы видели, насколько это фикция, насколько реальный инструмент обсуждения и учета общественного мнения?

Ю.К. — Я не очень поняла ваш вопрос. Если процедура в части организации — мы уже говорили на эту тему.

— В части некоего инструмента для самой комиссии, чтобы принять наиболее взвешенное решение, максимально учитывающее мнения разных людей. Насколько это хороший инструмент?

Ю.К. — Возможно, когда этот инструмент задумывался и прописывался в законе, разработчикам представлялось, что это нормальная форма выражения общественного мнения. На деле это выглядит иначе. Да, градостроительная комиссия примет решение, исходя из количества подписей «за» или «против», замечаний, предложений, но сам процесс слушаний вряд ли можно назвать объективным. Там не предоставляются равные условия всем участникам, ни в физическом, в смысле организации, ни в психологическом смысле, чтобы выразить свою позицию. Равные условия, я имею в виду, для разных людей.

— Да, для разных групп населения. Будем надеяться, что от публичных слушаний мы со временем перейдем к референдуму, как в Швейцарии, по каждому вопросу будем собирать местный референдум, где все будут голосовать. Спасибо.

Александр Эрлих