— Сегодня мы поговорим о вашей роли в премьерном спектакле «Иванов», зеленоградского драматического «Ведогонь-театра», и конечно, о вас, поскольку вы стояли у истоков создания театра в 80-х годах вместе с Павлом Курочкиным. Тогда это была ещё театральная студия.

— Сначала мы, в общем-то, создавали театр. Потом, в процессе, как-то так получилось, что мы, пять однокурсников во главе с Марией Евгеньевной Велиховой, педагогом нашего курса, были вдохновлены идеей создания русского театра. Мы первыми делали ярмарки, которых тогда еще не было в Москве, а главной задачей было воспитание зрителя, поэтому в огромном количестве появлялись детские студии. Одновременно мы делали вечерами свои спектакли, а утром занимались детьми. Многие дети, к нашей чести, сейчас уже стали большими артистами этого театра. Это большие подвижники, замечательные люди. Благодаря их любви, их преданности, настойчивости, театр и получился. История была последовательной, хотя у Павла изначально была идея: он хотел, чтобы в городе был театр. Он всегда говорил, что хочет засадить город деревьями, чтобы в Зеленограде их было еще больше, либо создать театр. Создание театра было его идеей, он всегда радел о своем городе.

— После окончания Щепкинского училища вы играли также в Историко-этнографическом театре?

— Историко-этнографический театр — это все одно направление, единая группа. Одновременно мы с Пашей и актеры, которые пришли в этот город вместе с нами, работали здесь с детьми. Было очень трудно образовать эту театральную структуру, тогда еще нельзя было ее оформить, и мы работали как студия при доме пионеров. А как только возник историко-этнографический театр — это Миша Мизюков. Конечно, мы все работали там, и я, и Паша, ставили и играли спектакли. Это конец 80-х. И я тоже ставила спектакли и занималась с ребятами по всем направлениям, пока их не отдали учиться.

— Как вы вспоминаете то время? Это все ведь происходило на фоне быстро меняющейся жизни, событий; все становилось сложнее.

— Вы знаете, мы как-то не заметили эту меняющуюся жизнь, потому что очень много трудились, с утра до вечера. У нас был какой-то безумный график, но когда люди заряжены определенной идеей, вокруг столько молодых людей, естественно, ты ответственно к этому относишься. Хотелось им отдать самое лучшее: свои знания, умения, поставить работы, которые нравились. Сейчас бы мне в голову не пришло, например, взяться за Пушкина, а в то время мы с ребятами сделали три версии «Евгения Онегина» в разных вариантах.

— А почему сейчас бы не стали ставить?

— Не знаю, я бы, наверное, не решилась. А тогда, по молодости, очень лихо за все бралась, и за Гумилева, и за Пушкина.

— В первые годы существования «Ведогонь-театра» вы играли в спектаклях, и, насколько я знаю, ставили их.

— Да, и ставила, и играла с удовольствием.

— Как вы вспоминаете те первые спектакли? Как вы сейчас оцениваете, как актриса, первые спектакли «Ведогонь-театра», в которых вы играли?

— Я не могу их оценивать. Для меня это были замечательные спектакли, потому что в них всегда была идея, была мысль. Насколько они удовлетворяли профессионально?

— Да, профессионально.

— Абсолютно удовлетворяли. С нами работал замечательный режиссер — Мария Евгеньевна Велихова. Паша сам ставил. Например, Пантелеймона Романова открыл Паша, это была его работа, и все с удовольствием принимали в ней участие. Я считаю, что сегодня она прозвучала бы очень мощно, потому что эстетика, которую он выбрал, абсолютно современна, и, по-моему, сегодня даже более, чем тогда. Он как будто предугадал время. И как он ее делал — за короткий срок, очень собранно, очень конкретно. Настолько яркими были персонажи, настолько лаконичными мизансцены. Абсолютно современная форма. Я, например, об этом спектакле вспоминаю с огромной любовью, несмотря на то, что играла там старушку. Мы с Пашей долго искали, какая это должна быть старушка, и даже какие-то вещи привозили от его бабушки Нины.

А когда художественный руководитель приехал смотреть этот спектакль, у меня случился приступ остеохондроза. Приехала «скорая помощь», врачи сказали: «Вы куда?», а я ответила: «Играть спектакль». Мне говорят: «Вы с ума сошли!», а я говорю: «Дайте мне что-нибудь с собой. Колоть я сама себе ничего не буду, дайте в жидком виде». И художественный руководитель сказал: «Ну уж ты, Леночка, как-то совсем бабушка...», а я думаю: «Боже мой, слава богу, что я ее сыграла!», потому что разогнуться я не могла, это было смешно.

— Наверное, у каждого актера есть такие истории, когда неожиданно заболевает, что-то ещё случается, температура — а надо выходить и играть. У вас часто были такие ситуации?

— Да, они бывали. Вот история с остеохондрозом — видимо, я так перенервничала, что он приедет в Зеленоград смотреть наш спектакль, один из любимых... Конечно, я переживала, вот и случилась такая история.

Кстати, с историко-этнографическим театром: я вспоминаю, как мы играли на открытии Высокопетровского монастыря. Шел снег, а Паша с температурой 40 играл Юродивого. Это невероятная история. Нас так учили, мы были так воспитаны: что бы ни случилось — для нас не существует «болен», если только ты не умер. И таких примеров очень много. Если спектакль — даже самые трагичные жизненные обстоятельства отменялись.

Я не знаю, хорошо это или плохо, потому что сейчас все несколько изменилось, в обществе, в людях. Но мы были воспитаны так, что должны были следить за своим костюмом, делать какие-то вещи самостоятельно, какой-то реквизит. Так нас учили в школе при Малом театре.

— Этнографическое, фольклорное направление, которое поначалу было сильно в «Ведогонь-театре», — это было совместное решение людей, создававших театр?

— Да, конечно; русская идея и такое направление. Даже не в этом качестве, просто мы понимали, что душа народа, эта боль России, ее возрождение, подъем внутреннего духа — мы просто были этим заражены на первом курсе. Нашим дипломным спектаклем была «Снегурочка», он был построен на фольклоре, мы были так воспитаны Марией Евгеньевной и Кириллом Евгеньевичем Волковым. Кирилл Евгеньевич — это композитор, мы выросли на его музыке.

После того, как впервые на первом курсе мы совместно спели «Липеньку» под руководством Вячеслава Михайловича Щурова, я уже не могла слушать никакую другую музыку, хотя мы слушали много всяческой музыки, и музыкальный слух у нас у всех был разным. Что касается меня, он никак не был определен. Это, в основном, был рок, мне это нравилось, я это любила и с удовольствием слушала. Но когда мы спели на пять голосов, организм как будто очистился. Ты ничего не можешь воспринимать, оно в тебе живет. Я до сих пор вспоминаю эти мурашки...

Благодаря нашим педагогам — это действительно было как прививка, на хорошую литературу, хорошую музыку. Мы собирали книги, мы собирали всяческие вещи, мы понимали, что на этой базе можно вырастить личность. Неважно, будет она заниматься театром или нет, но это будет личность.

— Вы играли в «Ведогонь-театре» до 1997 года, больше десяти лет. Почему вы все-таки ушли из театра?

— Я человек, тяготеющий ко всяким экспериментам, и театр для меня — широкое понятие. Я всегда ищу что-то новое, и даже работая в таком плотном режиме — воспитывая детей, играя спектакли, — все равно интересовалась какими-то новыми экспериментальными формами. Одного направления мне было мало, и мир для меня открывался как-то шире; мне хотелось попробовать себя и в классике, и в модерне, хотелось попробовать какие-то более условные формы. Например, Гумилев, которого я поставила буквально перед уходом из театра, — это абсолютно современная форма, и настолько условная, что в какой-то степени не очень вписывалась в структуру и направление театра. Поэтому я и ушла на новые эксперименты.

— Потом вы работали в театре «Вернисаж»?

— Да, и повороты там как раз были очень интересными. Я много всего переиграла, и всегда возникал какой-то неожиданный поворот, хотя начиналось все с классических спектаклей. Сумбатов-Южин — первая роль, на которую меня пригласили там. Все-таки Сумбатов-Южин руководил Малым театром... Вроде бы, казалось, такая классика, а то, что мне предложил режиссер в своей роли, для меня было неожиданностью: с одной стороны, достаточно эксцентричный образ, а с другой — настолько внутренне глубокий и с таким большим сердцем, неожиданным поворотом к самопожертвованию, внутренним ощущением прощения... Всегда какой-то излом. Обычно ты играешь, и на что-то выходишь в результате, на какой-то свой драматический конек. А здесь задачи ставились для меня совершенно новые, и мне это было интересно, мне была интересна острая форма.

Или, например, мне предложили в Бергмане играть восьмидесятилетнюю женщину. Представьте, мне еще нет тридцати, — и 80-летнюю. Я играла с Викторией Владимировной Лепко; она играла мою пациентку. По роли она должна была быть моложе меня лет на сорок. Это решение тоже возникло неожиданно и достаточно убедительно. Александр Михайлович Вилькин видел мой дебют, очень положительно отзывался об этом образе. Для меня было важно услышать его мнение, но он не поверил, что так можно.

— Я уже задавала такой вопрос актерам во время интервью, но все же интересно. В старом российском театре существовали амплуа...

— Классической старухи?

— В том числе :). Например, инженю, комик, резонер... Это сейчас уже весьма условные разделения, но все-таки бывают очень характерные актеры, которые играют похожие роли, выступают в одном и том же амплуа. У вас есть такое амплуа? В котором вы себя чувствуете наиболее комфортно, или, возможно, в которое вас постоянно «помещает» режиссер?

— Нет, меня никогда не помещали, начиная с института, ни в какое амплуа. Трудный вопрос. Я вспоминаю пример из института: я могла играть подростков в отрывках, Илюшечку Снегирева, маленького мальчика. И одновременно у меня на втором курсе была Сарра в «Иванове», с которой я не справилась.

— Через какое-то время эта роль вас нашла?

— Мне было страшно и трепетно, когда Паша предложил мне эту роль. У меня остался осадок еще с института, когда она у меня не получилась, я тогда еще не была готова к этой работе.

На выпуске я играла в спектакле «Снегурочка» и Снегурочку, и Бобылиху. Я играла Антигону, в Арбузове я играла молоденькую девочку, в отрывках мне давали играть Зарипу из «И дольше века длится день» — это мать троих детей репрессированного человека.

— Разнохарактерные роли?

— Абсолютно разные. И так было всегда. Конечно, я сама внутренне тяготею к тому, где меньше слов и больше движения, мне это нравится. Я — человек движения, и если в роли есть какой-то внутренний пластический рисунок, меня всегда это больше греет. Хотя сейчас я говорю: «Как хорошо было бы танец!», а Карен говорит — «внутри». Такая задача мне понятна и тоже привлекает меня, это внутренний рисунок, это здорово.

— Давайте поговорим об «Иванове» и о вашей роли Анны Петровны — она же Сарра, жена главного героя. Как раз недавно мы в этой студии общались с режиссером-постановщиком спектакля Кареном Нерсисяном. Как вы понимаете свою роль, как идут репетиции, есть ли какие-то сложности?

— Нет, сложностей у меня нет. У меня состояние как у зверька перед прыжком.

— Это потому что тогда, на втором курсе, эта роль не получилась?

— Не знаю, я боюсь об этом говорить. Мне нравится, как идут репетиции, я стараюсь работать с открытым ухом и с открытой душой. Все, что предлагается, не всегда просто, но когда непросто — это и привлекает справиться с какой-то задачей. Но чтобы у меня, например, возникал какой-то внутренний конфликт или противоречие, внутреннее несогласие — этого нет.

Извините, я немного отклонюсь, расскажу, как я работала над «Марией Тюдор» Гюго. Когда мне предложили Марию Тюдор, Паша, так же, как и сейчас сделал предложение: «Ты сможешь Сарру?» И у меня так...Знаете, когда артисту предлагают то, что ему очень хочется, начинает часто-часто биться сердце. От таких предложений не отказываются, любой на такое согласится. Очень мало таких женских ролей в драматургии, это большой подарок. И режиссер вдруг говорит: «Мария Тюдор абсолютно вневременная, это современный образ». Я ему не поверила, но прочитав самого Гюго, я поняла: да, и Виктор Гюго тоже так к этому относился. Я успокоилась и спокойно шла.

И то, что сейчас предлагает режиссер, в том, что касается Чехова... Я уже научена опытом, как услышать то, что предлагает режиссер, но и самой посмотреть что-то вокруг, почитать, подготовиться, услышать себя и других, сделать какие-то выводы. Каков будет результат — я не знаю, но процесс мне нравится. Хотелось бы, чтобы и результат соответствовал.

— Вы фактически вернулись в «Ведогонь-театр» после долгого перерыва, чтобы сыграть в спектакле. Как вы себя ощущаете на этой сцене, с актерами, с которыми, возможно, давно играли вместе в спектаклях?

— Очень странное ощущение. Я могу сказать, что в этом доме очень тепло и уютно, он как настоящая семья, и это очень радует. Там такая большая итальянская семья, они живут какой-то бурной жизнью, и есть ощущение настоящего дома, потому что смешные истории меня очень веселят, за последние пять лет я столько не смеялась. Как только я спускаюсь в гримерку, при первой же встрече я обязательно смеюсь, но не оттого, что там какие-то смешные истории. Это очень яркие люди, персонажи, эти люди, начиная с костюмера, очень богаты внутренне. У них такие интересные лица, интересны их рассказы, истории, повадки, причины.

Еще когда мы с Пашей начинали, мы вместе делали моноспектакль о Марии Николаевне Ермоловой для Бахрушинского музея. Я очень много сидела в архивах Бахрушинского музея, в подземельях, и меня выпроваживали наружу, говорили: «Все, пора заканчивать работать с документами, время закончилось». И ты какую-то тоску испытываешь, что все закончилось, и уже надо уходить в другой мир. Здесь приблизительно такие же ощущения: ты попадаешь в какой-то мир, а потом — раз! — и ты снаружи, в какой-то совершенно другой атмосфере, в другой жизни.

— Это не во всех театрах так?

— Нет.

— «Ведогонь» чем-то отличается в этом смысле?

— Да. Но сейчас театра «Вернисаж», к сожалению, нет. Это центр драматургии, режиссуры, там сложная ситуация: один театр поглотил другой, и видно, что это процесс, который будет еще как-то развиваться. И только привыкнув к нему и полюбив эксперимент, лабораторию... Но люди приходят, уходят, и ощущения дома там нет. Ты приходишь как в лабораторию, где пробирки какие-то, и понимаешь, что надо «надеть маску, белые перчатки, халат, шапочку», и желательно это делать всегда, потому что может произойти какой-то взрыв. Само слово «лаборатория» тоже странное, хотя судьба меня там свела с очень интересными молодыми людьми, и я ей за это очень благодарна.

Но эксперимент эксперименту рознь. Репертуарные театры — это то, что, как многие говорят, вроде бы уже свою жизнь отживает, но только благодаря этому театр как таковой еще может сохраниться.

Это тяжелый труд, я это знаю не понаслышке, это очень трудно — удержать, построить определенную политику и быть на плаву. Даже кочующий театр — это все равно семья, это тоже маленький театр на колесах. Я много работаю во Франции с ребятами-клоунами, с клоунскими труппами, они как раз на колесах. И в шапито все выставляют свои караваны, там готовят, там живут семьями, с детишками, показываются спектакли, идет жизнь. Здесь по атмосфере это приблизительно то же самое: все со своими лоточками бегут, что-то едят, отдыхают, решают какие-то проблемы, а потом происходит чудо. Последние работы, которые я видела в театре, меня очень тронули.

— Что-то особенно запомнилось?

— Конечно. «Царь Федор Иоаннович» безусловно. С Пашей мы работали много лет, и я считаю, что это лучшая его работа. Я два раза смотрела спектакль и — я не знаю, как это происходит. Это настоящие спектакли, настоящее искусство.

И «На дне» — такого решения роли Наташи, такого поворота я не видела. В прошлом году я была на фестивале в Гренобле. Немецкий режиссер тоже делал «На дне», это совсем другая история, но Наташу он так не прочел. На Наташе там многое строится.

— Может быть, потому что все-таки это немецкий режиссер и русская пьеса?

— Пьеса русская, но жесткость немцев, их физиологичность, — она очень современна сегодня и близка этой пьесе. Я вообще очень люблю Горького, он очень современен. Хотя дело не в этом, а в том, что у Кузина он более человечен, у него с любовью, хотя у немецкого режиссера он был более правдив. Не знаю, может быть, потому что они немцы, но они беспощадны к себе и другим. Там была такая современная форма, тоже хороший был показ.

— Вы упомянули о Франции — вы сейчас там работаете?

— Это мы начинали работать с ребятами. А сейчас я работаю с международной лабораторией Ники Косенковой, это тоже частные театры. Это ведущий специалист по технике речи со своей системой «метоника», и прекрасный режиссер, с которым в свое время во Франции мы тоже сделали Чехова. Это как раз был проект с передвижной группой «Альтерне» Сириля Грио. Из-за переезда актеров он не смог продолжить свою жизнь, но идея была очень интересная, и мы много работали. А сейчас мы выпустили спектакль по монологам Шекспира «Леди Шекспир», это тоже интересная экспериментальная работа. Делаем с белгородскими студентами. У нас новое поколение в Белгороде, есть такое направление воспитания молодежного лидерства. С ними мы уже сделали два спектакля, привозим туда «Золотую рыбку» Пушкина и уличный, почти фольклорный спектакль «Деревня Кукиш».

— У вас есть и опыт съемок в кино. Была и главная роль в фильме Михаила Беликова «Как молоды мы были» 1985 года. Театральным актерам, с которыми довелось беседовать, и которые снимались в кино, я задавала вопрос — насколько эти процессы отличаются. Например, первая съемка в кино после театра: что не так, что необычно, что мешает?

— Съемка была еще в институте, поэтому нельзя сказать, что это после театра. Это был очень болезненный для меня процесс. Тогда в кино брали не так, как сейчас, в кино так просто не отпускали. Нужно было разрешение ректора, художественного руководителя. Это была главная роль, и, прочитав сценарий, ведя переговоры, отпустить еще в сущности дитя на такую работу, где были съемки достаточно откровенного характера, было очень сложно. Педагоги тогда чувствовали ответственность перед своими учениками. Я не могу сказать, что все было радужно и легко, хотя я очень благодарна этому первому опыту.

Спустя долгое время меня пригласили в фильм «Воробей», тоже совершенно случайно. Юрий Андреевич Шиллер снял этот фильм, полные метры, и мне доверили роль Стеши. С таким режиссером, как Юрий Андреевич, и с той командой, с которой я работала, — это ничем не отличается от театра. Это невероятное ощущение, и я очень сожалею, что было мало съемочных дней. Никто не скрывает, что такое киношная атмосфера, а здесь — ни одного нецензурного слова на площадке, ни единого повышения голоса, никакого ора. Это было какое-то действо. Там были молодые люди, но рядом с мэтрами, огромными личностями, они затихали. Они вели какие-то интересные разговоры, вскрывались внутренние миры этих людей... Это было чудесно. И я очень порадовалась, когда этот фильм, единственный из русских, взяли на Московский международный фестиваль. К сожалению, все права на фильм отдали Франции. ... Но это настоящий фильм, и работа с этим режиссером мало чем отличается от театра. Единственное отличие — ты снял и больше ничего не повторишь, а в театре ты можешь развиваться, расти в этой роли, жить вместе с ней.

— У меня очень банальный вопрос, который обычно задают актерам: что бы вы еще хотели сыграть?

— Я, наверное, тоже отвечу банально. Я слышала интервью с Михаилом Боярским, где он сказал: «Я солдат».

— В смысле — что скажут играть, то и буду?

— Да. Не все подряд, конечно, играть, но если это совпадет с внутренним... Например, мы с Татьяной Эдуардовной шли в вашу студию, она говорит: «Я какому-то режиссеру говорю — „Гамлета“», а мне тут же как-то внутренне — «А мне бы хотелось Гертруду». Конечно такой репертуар хотелось бы. Но я к своему «хочу» сегодня внутренне отношусь очень спокойно, стараюсь не озвучивать. Есть день, есть солнце, есть дождь — прекрасно. Есть замечательная работа с хорошим режиссером в чудесном театре — прекрасно. Я с благодарностью отношусь к каждому дню, и свои «хочу», «хотелось бы» стараюсь не озвучивать.

Юлия Кравченко