| загрузить файл со звуком (33216 кб) |
Е.П. — Здравствуйте, Виктор Александрович. Я хочу начать с того, что в мае в Москве прошла конференция и общественные слушания на тему образования для сферы нанотехнологий. Среди организаторов этой конференции была комиссия общественной палаты Российской Федерации по науке и инновациям, Нанотехнологическое общество России, которое вы возглавляете, Фонд инфраструктурных и образовательных программ РОСНАНО и некоторые другие организации. Мы вас пригласили, чтобы расспросить, что же обсуждалось на конференции и слушаниях, какие точки зрения высказывали присутствующие там учителя, представители наноотрасли?
— Если говорить об образовании в области современных технологий, к которым относятся нанотехнологии — то это направление образующее, оно может касаться очень многого. Нанотехнологии всегда были в микроэлектронике, одного без другого не существовало, к ним относятся многие микроэлектронные процессы — это было отмечено еще бог знает когда. В 1974 году Танигути [Норио Танигути, японский физик — Zelenograd.ru], как известно, именно так определил термин «нанотехнологии» — как контроль очень малых размеров, которые всегда есть в микроэлектронике. До сих пор часто возникала путаница, людям было не понятно, что же такое нанотехнологии — то ли каких-то роботов создают, то ли «танк Чубайса». Поэтому нужно до всех донести: никаких современных технологий, которые не умеют понимать природу на уровне атомов и молекул, дальше просто быть не может, потому что иначе мы засорим всю Землю. Чистые технологии — это нанотехнологии, сплетенные вместе с информационными технологиями. Если раньше были станки, токари-универсалы, фрезеровщики-универсалы, то сейчас в современном механическом производстве нет никаких токарей-универсалов, а есть станки-автоматы, напрямую связанные с конструкторскими бюро. В конструкторских бюро исчезли доски и карандаши, а появилась SolidWorks [система трёхмерного автоматизированного проектирования и разработки — Zelenograd.ru] и прочее программное обеспечение. То есть, всё поменялось очень сильно. Необходимо объяснять людям, что другой жизни уже нет, и нужно это делать с самого начала...
Е.П. — Со школы?
— Даже с детского сада. Скажем, есть одна из групп, очень интересно работающая — они и в конференции участвовали, и ко мне приходили, показывали, как совсем маленьким ребятишкам в
А.Э. — То есть, дети уже не машинки собирают, а молекулы?
— Собирать, в конце концов, всё равно что. Мы к этому давно очень внимательно относимся. Первые образовательные классы мы делали в вузах, в МИЭТе, в частности, и в университете Эйндховена [Университет Технологий Eindhoven, Нидерланды — Zelenograd.ru], где постоянно учатся студенты — там человек сто в год обязательно проходят практикумы, работая на приборах, которые мы разрабатываем. Где-то в 2000 году появилась идея делать соответствующие инструменты для того, чтобы приучать людей, что нанотехнологии — обычное дело. Сейчас ведь ни у кого не возникает вопросов насчет оптического микроскопа — очень хорошо иметь его в школе, как же без него показать, что на свете есть микробы, что воду нужно кипятить? Так же и с нанотехнологиями: нужно приучать детей, что атомы — это нормально, их можно видеть, можно видеть молекулы, можно повлиять на них, посмотреть результаты этого влияния. Тогда действительно появляется иная идеология развития, поэтому очень важно всё это внедрять уже со школ, вузов. Часто можно слышать: «В школах нет спортзалов». Но всё зависит от того, что нам нужно. Ведь сколько бы мы спортзалов ни построили, от этого наше общество не превратится в современное постиндустриальное общество.
Поэтому, несмотря на то, что наши приборы не такие уж и дешевые (хотя они и в разы дешевле, чем, например, исследовательские, для науки), в настоящее время классы оборудуются ими. Сейчас по России уже работает около 200 классов, и в университетах, и в школах. Ребята тренируются, учатся работать, понимать, и это очень важно.
А.Э. — Инструментарий есть, ваша компания его делает — но ведь важны не только приборы, но и методики?
— Да, важна идеология. Инструментарий — элемент идеологии, который материализует её; он необходим. А вообще, необходимо, в первую очередь, понимание необходимости в передаче новых знаний среди самих учителей. Их же тоже чему-то учили. Есть физика, химия, биология, и как применять теперь новые подходы к этим предметам — этому нужно учить учителей, заражая их интересом.
А.Э. — А сами учителя хотят учиться? Им это интересно?
— Учителя как и ученики — есть те, которые хотят учиться, а есть те, которые не хотят. Есть любознательные, а есть те, кто просто ходит на работу. Те, которые по-настоящему любознательны, которые способны заразить ребенка жаждой знаний — именно эти учителя всегда самые ценные, правильно? Проходит время, вспоминаешь своих учителей — а каких, всех? Может быть, каких-то ты вспомнишь, а какие-то живут в тебе, в твоей душе.
Е.П. — На конференции собрались, наверное, как раз такие?
— Конечно, именно такие и собрались. И они рассказывали, обменивались опытом: как что происходит, что им нужно еще, какие материалы необходимы, что нужно доработать или разработать по-новой. Эти вопросы очень важны.
Е.П. — Поскольку мы находимся в Зеленограде, у меня сразу напрашивается вопрос: я не слышала, чтобы в зеленоградских школах были классы, оборудованные НТ-МДТ. Они есть, может быть, я ошибаюсь?
— Пока нет.
Е.П. — Чего не хватает нашим зеленоградским учителям?
— Часто бывает, что сапожник без сапог. Сейчас начинают работать новые программы по переоборудованию школ, техническому их оснащению. Я думаю, и у нас в Зеленограде, по крайней мере, в физико-математический лицей 1557, всё это должно быть. В МИЭТе уже есть, там нормальные классы, там давным-давно открыт научно-образовательный центр «Зондовая микроскопия и нанотехнология», и приборы наши там давно работают... Это сейчас у вузов есть деньги, а было время, когда их не было. Тогда мне пришлось просто подарить этому центру наши приборы.
Е.П. — Да, нам рассказывал эту историю профессор Неволин, руководитель центра...
— Мы тогда были существенно беднее, но, тем не менее, нужна была подготовка ребят, нам нужны были специалисты. Ну и вообще в МИЭТе всегда был интерес к этому — Владимир Кириллович Неволин энтузиаст этого дела, он еще раньше меня начал заниматься зондовой микроскопией, тоннельными микроскопами...
Репутация приставки «нано»: «Наше дело — организовать систему с положительной обратной связью, которая приведёт к генерации новых идей в образовании»
А.Э. — Получается некий перекос, который мы видим и в вузах, и в школах: денег сейчас, может быть, даже слишком много, оборудование покупается избыточно, — масса компьютерного, презентационного оборудования, — но его не везде используют. Может быть, не только не хотят (хотя это тоже есть, потому что за такую работу просто не платят дополнительно), но и не знают как. В области разработки новых методик для школ, каких-то профстандартов — что здесь делается?
— Сейчас мы этому уделяем очень большое внимание. Есть специальная академия по подготовке и переподготовке преподавательского состава в школах, она работает вместе с Министерством науки, и совместно с ней мы работаем над тем, чтобы вести подготовку учителей, чтобы вводить соответствующие образовательные стандарты, которые касались бы как раз вот таких вопросов. Это действительно необходимо, потому что сейчас, наверное, кто только ни слышал про «нано».
Вчера, например, у нас был один из семинаров в Общественной палате, где рассматривались вопросы перспектив углеродной энергетики, применение нанотрубок, графенов, их перспективы в электронике и в энергетике — как можно делать, скажем, солнечные батареи на их основе. Там выступал один академик из Белорусской академии наук, Владимир Архипович Лобунов, наш старый друг. Он привез из Белоруссии один из презентов под названием «Нано-водка», угощал ею всех; она делается с использованием специальных фильтров. Естественно, какие там могут быть нанотехнологии? Вряд ли там это кто-нибудь контролирует с той точностью, которая необходима для нанотехнологий. Собственно, и вы сами, наверное, много слышали про всякие «нано...» — но, если не понимать, что это такое, то ничего кроме смеха это не вызывает.
А.Э. — Те же пресловутые «наномойки»... Я, кстати, обнаружил одну такую рядом с «Микроном». Но мне кажется, что там всё-таки есть что-то «нано...» — нанофильтр или какая-то нанокраска? Или совсем ничего?
— Здесь вопрос вот в чем: когда говорят про любую технологию — это должен быть поставленный процесс, который приводит к повторяемости результатов. Он должен подтверждаться соответствующей метрикой. Если ничего этого нет, то, как правило, модным термином «нано» — сейчас, конечно, уже немного замыленным — начинают пользоваться, мягко говоря, в маркетинговых целях. Поэтому у многих и сложилось впечатление, что нанотехнологии это очередное жульничество с целью выманивания из бюджета денег с последующим их разворовыванием.
А.Э. — А в Министерстве образования и науки как относятся к «нано»? Есть ли у них понимание того, о чем вы говорили — что без нанотехнологий дальше никуда?
— Безусловно, есть. Это было и при предыдущем руководстве Министерства образования и науки — Сергей Николаевич Мазуренко зеленоградский человек, всю жизнь проработавший в НИИ Физических проблем, мы с ним вместе Физтех заканчивали. Естественно, он с самого начала был глубоко погружен в эту проблему, когда и общественных разговоров про нанотехнологии еще не было. Наша компания, НТ-МДТ — Нанотехнологии МДТ — развивается с 1989 года. В то время если меня спрашивали, чем мы занимаемся, и я говорил «нанотехнологиями» — никто не понимал, что это такое. Скажем, один из продуктов, который сейчас кругом продается в аптеках, был разработан у нас, это очень известный бимолекулярный комплекс «Веторон» — водорастворимая форма бета-каротина. Патент наш, и я, в частности, один из его авторов, а также Сотников Павел Степанович и Лазарев Михаил Иванович. Это действительно то, что относится конкретно к нанотехнологиям — самая эффективная форма по доставке бета-каротина в организм. У нас в Зеленограде одно время и хлеб пекли с этим «Ветороном»...
А.Э. — Сейчас происходят изменения в нашей политической жизни, в том числе, назначен новый министр образования и науки Дмитрий Ливанов — это ректор МИСиСа, технического вуза. Вы связываете какие-то надежды с его приходом?
— С Дмитрием Ливановым мы знакомы много-много лет. До своей работы в МИСиСе он работал заместителем министра науки, то есть нельзя сказать, что это прямо «технический» человек... Это человек, достаточно хорошо знающий среду, у него есть свои определенные идеи, и я надеюсь, что они будут полезны для развития вообще.
А.Э. — Идея вдвое сократить количество бюджетных мест в вузах?
— Он уже сказал, что это была ошибка, что он это произнёс, не подумав — «Я тогда еще не был министром, тогда я еще был ректором». Может, в МИСиСе он хотел сократить, не знаю...
А.Э. — Странное желание для ректора.
Е.П. — А как сейчас складываются ваши взаимоотношения с системой образования? Кто инициатор введения знаний о нанотехнологиях и оборудования наноклассов — вы или школы? Понятно, что образовательные стандарты разрабатываются сверху, но это медленный процесс, а пока...
— Отношения складываются самым благоприятным образом. По поводу стандартов вот как: если они будут разрабатываться только сверху, без обратной связи, то этот процесс может растянуться на десятилетия и закончиться, не начавшись. Поэтому наше дело — это организовать процесс, систему с положительной обратной связью, которая действительно приводит к развитию, генерации новых идей, новых знаний и т.д. Вот поэтому мы и проводим эти самые конференции, с тем, чтобы там не министры выступали, а учителя...
А.Э. — Вот приехали учителя; я так понимаю, что был опыт каких-то успешных олимпиад и конкурсов. Например, что учителя делают в школах, чтобы заинтересовать детей изучением естественных наук: физики, химии, биологии и т.д.?
— Как можно инициировать интерес? Кроме этой конференции мы являемся активным участником и всегда поддерживаем олимпиады по нанотехнологиям, которые проводит Факультет наук о материалах Московского госуниверситета. Вначале на эту олимпиаду приходила тысяча человек, потом шесть тысяч, сейчас около десяти тысяч ребят из разных регионов России принимают в ней участие. Те, кто овладевает этой новой техникой, занимают основные позиции. Работ много, мы награждали победителей, которые в своих проектах использовали результаты, полученные при помощи нашей техники, с использованием новых методик. И видно, что десять тысяч — уже немало для этого сообщества, причем большая часть — это школьники. Есть и не только школьники, есть даже пенсионеры, но их мало.
Е.П. — А вы знаете, что в Зеленограде уже года два проходят нанобои для старшеклассников? Правда, насколько я помню из общения с организаторами этих боёв, они говорили, что проводят их при поддержке именно организаторов олимпиады по нанотехнологиям МГУ, а с кем-то из Зеленограда — с МИЭТом, с вашей компанией НТ-МДТ — у них контакта почему-то нет.
— У нас контакт, в конце концов, всегда есть через МГУ, вопрос — как он проходит. Я думаю так: Зеленоград — это всё-таки Москва. В Москве есть свое правительство; между федеральными и московскими властями были и всегда есть какие-то проблемы взаимодействия. Поэтому оказывается, что в разных федеральных округах новые технологии прививаются гораздо легче, чем в Москве.
Е.П. — Это видно. Например, в Лиге школ «Роснано» всего четыре школы из Москвы.
— Про это и речь. Ведь Москве, вообще говоря, основной научный контингент, сколько школ и лицеев всевозможных! А школ «Роснано» — четыре. Даже не смешно...
А.Э. — У меня есть распечатка вашей статьи с сайта Нанотехнологического общества России как раз про это. Вы пишете, что энтузиазм преподавателей — главная движущая сила олимпиад и конкурсов, и важно, что такие олимпиады, как, например, олимпиада по нанотехнологиям, позволяют вовлечь в эту научную деятельность и заинтересовать ребят из регионов, со всей России. Может быть, бог с ней, с Москвой — нужно, чтобы школьники заинтересовались, и, в итоге, приехали в Москву учиться? Потому что больше нанотехнологиям, наверное, в вузах учиться им негде — они должны приехать в МГУ, в Физтех, в МИЭТ, наконец...
— Я бы так не сказал. В настоящее время по России образовано достаточно много федеральных и национальных исследовательских университетов, и оснащены они очень хорошо. Там стоит мощное оборудование, в том числе и наше, поэтому говорить, что сейчас учиться можно только в Москве — это неправильно.
Е.П. — То есть, МИЭТ не единственный?
А.Э. — Не лидер по нанотехнологиям?
— Лидер он или не лидер... В МИЭТе много чего есть, но говорить, что это единственное место, где можно чему-то выучиться, конечно, нельзя. Есть и другие, скажем, в Тюмени или в Якутии — вроде далековато от Москвы, но там очень большие деньги вкладываются в развитие местных университетов, которые стали федеральными, охватывают целые округа. В Ханты-Мансийске, например, тоже есть прекрасный факультет университета, где учат и информационным технологиям, и нанотехнологиям. Фантастическая заинтересованность есть в Новосибирском Академгородке, в Томске, в Южном федеральном университете — в Таганроге мощнейшая школа по этому направлению.
МИЭТ и зеленоградцы: «Студенты начинают работать у нас уже на третьем-четвёртом курсе, когда пишут диплом бакалавра»
Е.П. — А ваша компания принимает на работу сотрудников, которые выучились, например, в МИЭТе или где-то еще? Кого вы предпочтете взять к себе на работу, выпускников какого вуза? И как вы, таким образом, оцениваете качество образования по нанотехнологиям в Зеленограде?
— У нас из ребят-разработчиков около 60% — выпускники МИЭТа, 30% — Физтеха. Я заведую кафедрой в Физико-техническом институте. Она небольшая, но это кафедра микроэлектроники, это постоянный приток хороших ребят к нам. Я уж не говорю о взаимодействии с МИЭТом; у нас в Институте Физпроблем есть одна из базовых кафедр по этому направлению. Одно время она была почти в спящем состоянии, но сейчас начинает функционировать.
Е.П. — Значит, вас, как работодателя, устраивает качество кадров, которые выпускаются в МИЭТе?
— У нас эти кадры начинают работать в компании после 3-4-го курсов.
А.Э. — Такие «недобакалавры» — и уже начинает работать...
— Бакалаврский диплом они уже выполняют у нас. Поэтому подготовкой кадров мы сами и занимаемся, в том числе. А.Э.
— А это вообще нормальная ситуация?
— Нормальная, а почему нет?
А.Э. — Если взять Запад, там это так же происходит? Там настолько же тесна интеграция образования и работодателей?
— Везде заводятся свои субкультуры; где-то так, где-то не так. Очень многие hi-tech-компании тесно связаны с университетами, и в Соединенных Штатах, и в Европе. Этим университетам даются соответствующие задания, и, естественно, откуда же берется контингент, который работает в hi-tech-компаниях? Ясное дело, что не с курсов кройки и шитья, а из достаточно серьезных, нормальных мест. У нас в этом смысле никакого различия нет, просто есть своя особенность, своя культура. Мы её не стесняемся, мне кажется, она вполне хорошая.
Е.П. — Вы бы не хотели усилить мотивированность зеленоградских студентов, начиная их подготовку уже со школ, работая с зеленоградскими школами более активно?
— Все должны заниматься своим делом. Мы, действительно, способствуем возникновению интереса к нанотехнологиям — именно поэтому я сейчас здесь, в студии, и мы говорим об этом. И, естественно, мы заинтересованы в том, чтобы зеленоградцы приходили к нам работать, потому что бывает много проблем, когда принимаешь человека на работу — и нам выгодно принять зеленоградца, потому что у него чаще всего легче решаются квартирные вопросы и т.д. Ведь у человека в жизни есть не только работа, у него есть и другие потребности, интересы. Ну и, естественно, родной город — как же к нему относиться плохо?
А.Э. — То есть, важно именно что это родной город для сотрудников? Ведь есть масса ребят, которые приезжают из других городов, учатся в МИЭТе, и после окончания вуза у них появляются те же самые проблемы: трудоустройство, где жить и т.д.
— Здесь есть на ком жениться, а ребята в МИЭТ неплохие приезжают, так что все нормально. У меня, допустим, работают ребята из Эстонии...
А.Э. — А по-моему, ничего нормального для этих ребят нет — им негде жить, для них проблема, например, отдать детей в детский сад и т.д. Насколько эта городская среда мешает вам в конечном итоге?
— Нам среда всегда помогает. У нас прекрасные отношения с нашей префектурой, если возникают вопросы — всегда можно подойти к заместителю префекта.
А.Э. — Но квартиру-то он не даст — как раньше можно было её получить?
— Не даст. Но, вообще говоря, то, про что вы говорите — квартиры, место — это было очень характерно для Советского Союза, где каждый был приписан к определённому месту: ты должен жить здесь. Но вообще-то мир не такой, он же подвижный.
А.Э. — Да, но вы обучили человека, например, в вузе — и он должен у вас пять лет проработать?
— Ну, скажем, квартиры можно не только покупать или получать, но и снимать, правильно? Вариантов-то много.
А.Э. — Аренда дорогая. Я просто к тому, что все зеленоградские предприятия, сколько я ни общаюсь с ними, говорят: «Есть проблема жилья, она нам мешает, она острая, нужна дешевая аренда, государство должно помогать...»
— В чём заинтересовано государство? Государство — это люди, правильно? Чиновники — это люди, работающие на остальных людей, поэтому эти остальные платят налоги. А можно понимать всё по-другому: чиновники — это надсмотрщики, полиция — это те, кто защищает власть, а не людей, защищает власть от народа, а не обеспечивает наше нормальное проживание. Всё это можно понимать очень по-разному, и поэтому складываться всё может тоже по-разному. Здесь говорить о том, что государство кому-то что-то должно — это, наверное, не совсем правильно. Бизнес должен развиваться, государство же должно обеспечить благоприятную среду для развития бизнеса.
Действительно, у нас есть прорехи в законодательстве, которые мешают нормальной работе предприятий. Современное предприятие, так же, как и предприятия во всем остальном мире, как правило, не замкнуто, если оно не совсем маленькое, не сортирует пятачки и не делает какую-то ерунду. Как правило, ему приходится интегрироваться во все мировое пространство, иначе нельзя. Скажем, в наших приборах используется продукция всего остального мира, которая производится и в Сингапуре, и в Тайване, и в Японии, и в Европе, и в Соединенных Штатах — в самых разных местах. А финальную продукцию выпускаем мы, и нашими приборами пользуются по всему миру. Мир замкнут, и Земля не такая уж большая, поэтому дело государства — обеспечить возможность нормального взаимодействия, а не строить барьеры... Говорят: «Таможня должна следить, чтобы наркотики не привезли». Я всегда отвечаю: «По наркотикам мы и так на одном из первых мест, на второе трудно перейти, а таможня и всё прочее...»
А.Э. — Хватит её усиливать, это не помогает?
— Да, может, не в этом смысл? Может быть, если развивать высокие технологии, то и охота получить иные мироощущения при помощи наркотиков тоже поубавится.
А.Э. — В общем, да, наверное, можно получить то же измененное сознание, посмотрев в микроскоп.
— Абсолютно. И необязательно только в микроскоп, вообще иначе посмотрев на мир.
Е.П. — Возвращаясь к теме разговора, я хотела спросить про МИЭТ. Там есть целевое обучение для зеленоградцев. Вы как-то участвуете в этой программе? Все зеленоградские предприятия дают какое-то количество мест...
— Участвуем, от нас там не так много мест, но они есть.
Е.П. — У вас с МИЭТом есть еще какие-то совместные планы на будущее?
— Планов на будущее много. Есть очень мощные планы развития; мы сейчас участвуем в развитии проектов Nanoscience по построению в России больших установок — синхротронов четвертого поколения, термоядерного реактора Игнитор.
Е.П. — Это ваши планы. А Зеленоград и МИЭТ имеют к этому какое-то отношение?
— Можно говорить: «Государство — это я», а МИЭТ — это в какой-то мере часть меня, как и я — часть МИЭТа. Есть же интегралы перекрытия, от них не уйти. И здесь первое ощущение именно такое. У нас прекрасные отношения с МИЭТом, с его Технико-внедренческой зоной — все мы связаны между собой.
А.Э. — Вы оптимист, позитивно смотрите на мир.
— Если смотреть негативно, то ты и будешь плодить негатив.
Образование и бизнес: «Сейчас, наконец, стали говорить не о приватизации, а о новых технологиях»
А.Э. — Возвращаясь к проблеме образования: я слышал, что один из критериев успешности новых направлений в науке, в исследованиях, в инновационном развитии — это появление совершенно новых специальностей и профессий. Сейчас такое часто происходит в биотехнологиях. Если говорить о нанотехнологиях, например, в связи с вашими новыми мегапроектами — а может быть, и не с ними — какие-то новые профессии в Зеленограде появляются именно в этой области? Ведь как раз под них и нужно разрабатывать новые профстандарты и т.д.?
— Сейчас, если говорить про современные технологии, четкое деление по профессиям размывается. К примеру, есть бухгалтер. Он занимается бухгалтерией там, где продают мороженое или там, где продают микроскопы или высокотехнологичное оборудование? Подходы ведь несколько различаются, они неодинаковы. Мы, например, внутри компании выпускаем газету, и все люди в компании точно знают и понимают, что у нас в компании происходит. Если говорить об интеграции знаний, то, допустим, всегда считалось, что для микроэлектроники знание основ биологии или химии не нужно — а зачем? А в современных технологиях микроэлектроника уже смыкается с биологией, возникает направление биологически совместимых материалов. Уже сделана система, которая позволяет человеку со сломанной спиной жить обычной жизнью, двигаться, то есть, он перестает быть паралитиком. Оказывается, можно вживить в мозг чип и сделать обходные пути управления мышцами, ведь мышцы сохраняются — только в информационном канале сбой. Вот это микроэлектроника в конкретной жизни. Вы, наверное, слышали: есть такой известный ученый, который не может двигаться...
А.Э. — Хокинг?
— Да. Он живет и творит; ему сделали систему, при которой движением глаз он может общаться с остальным миром. Развитие микроэлектроники, информационных технологий сделало это возможным.
А.Э. — Значит, сложно говорить о каких-то новых специальностях — наоборот, происходит их размывание?
— Необходимо заметно большие знания о мире, поэтому, соответственно, требования к образованию тоже меняются. В свое время необходимо было четкое разделение, а сейчас эта четкость размывается. Например, меня на Физтехе не учили химии, а сюда пришел — это стало необходимым. Пришлось выучить.
А.Э. — Если говорить о переподготовке и повышении квалификации — следующий шаг касается не только преподавателей вузов, которые должны уметь учить по-новому, но и состоявшихся сотрудников предприятий, которые в силу быстрого развития технологий должны, наверно, периодически проходить существенную переподготовку. Кто их должен учить?
— Во всем мире это уже давно поставленный процесс. Это способ борьбы с безработицей, потому что если в одних местах не нужно рабочих рук, а в других их нужно очень много, но их нет — для этого существуют курсы переподготовки. Но для Зеленограда это сегодня не так актуально, самое актуальное — чтобы у нас начали сильнее, чем сейчас, развиваться высокотехнологичные компании.
А.Э. — Бизнес в первую очередь должен тянуть за собой эти потребности?
— Бизнес в этом смысле всегда является тяговой силой, но развивается он тогда, когда есть благоприятное законодательное поле, когда есть подготовленные люди. На самом деле у нас есть много условий для того, чтобы все это дело нормально развивалось, и я надеюсь, что со временем... Я не вижу ухудшения ситуации со временем. Сейчас, наконец, стали говорить не о приватизации, а о новых технологиях.
А.Э. — Всё уже приватизировали?
— Ну что толку, что ты приватизировал, предположим, завод ГАЗ, этот гигантский могильник? Да, там много площадей, люди, которые бог знает, что делают. Особого толку от этого нет. Я понимаю — золотые прииски приватизировать...
А.Э. — Вы говорите, что бизнес должен быть движущей силой; сейчас идут действия по некой самоорганизации в Зеленограде, уже не в первый раз. Зеленоград, как территория, участвует в конкурсе Минэкономразвития по созданию территориального инновационного кластера. Вы входите в совет этого кластера, который формируется. Насколько необходима эта самоорганизация, насколько это может помочь, какие надежды вы связываете с выигрышем Зеленограда в этом конкурсе?
— Разве это может быть плохо?
А.Э. — Плохо — нет. А если не получится? И какой толчок это может дать? Многие достаточно скептически относятся, говорят: «Ну, опять...»
— Есть разные способы сбора яблок. Можно сесть и ждать, пока оно упадет тебе на голову, а можно потрясти дерево. Поэтому, на мой взгляд, если ничего не делать, может тоже что-нибудь случиться, но если что-то делать — случится с гораздо большей вероятностью.
А.Э. — То есть, даже если ничего с кластером не получится — это все равно позитивная работа?
— Ну и что? Позитивная, она инициирует активность людей, разговоры обо всем этом. Раньше, допустим, про эти наши высокие технологии говорили только: «Ну всё, конец». И действительно, многие предприятия и институты практически скончались, как мы знаем. Поэтому всё, из чего может получиться что-то позитивное — это всегда хорошо. Взять даже «Роснано» — для нас это все равно позитивно, хотя мы ни копейки оттуда брали и не будем брать, потому что деньги для нас дорогие, да и для остальных тоже не дешевые. Но, тем не менее, шум вокруг нанотехнологий, появление которого инициировало появление немного одиозного для России человека — Чубайс, его кто только не дразнил — всё равно привлекает внимание. Возникло Сколково — все говорят «плохо». Может быть, это не лучший вариант, но вариант, и многие компании там получили финансирование. То есть, это опять же, вызывает интерес к проблемам, которые есть — они же общие.
Александр Эрлих, Елена Панасенко
Ну да. А в результате некому выточить элементарную детальку. Хороший токарь, нынче, в дефиците.