Впечатлениями от этой встречи с нами поделится журналист Zelenograd.ru Юлия Кравченко и врач-кардиолог 29-й горбольницы Москвы, Старший научный сотрудник лаборатории клинической кардиологии НИИ Физико-химической медицины и врач одного из зеленоградских медцентров Алексей Эрлих.

— Юля, вы были на этой встрече. Расскажите, как вы поняли суть реформы и как вы это оцениваете?

Ю.К. — Я расскажу, что поняла и что увидела глазами журналиста и одновременно жительницы Зеленограда, которая так же, как и все, ходит в поликлиники.

Сначала я скажу с журналистской точки зрения: не в первый раз прихожу на такие встречи, в том числе посвященные здравоохранению; это очень важная тема. Я могу судить по прошлогодней октябрьской встрече, она проходила в конференц-зале префектуры; он намного больше того школьного зала, в котором жители собирались вчера. Зал был полон, сесть было негде, пришли все. Обычно на такие встречи ходят в полном составе представители управ, заместители префекта и прочие, но в том случае, действительно, было очень много жителей. Вчера жителей было немного, зато были чиновники, пришли сотрудники учреждений социальной защиты и медицинских учреждений Зеленограда; их, видимо, обязали прийти на эту встречу, потому что она их непосредственно касается. Естественно, в 5 часов вечера в июне, в будни, в 16-й микрорайон на отшибе Зеленограда мало кто придет, это понятно. Хотя тема, повторюсь, очень важная.

Как я поняла, реформы заключаются в следующем: сейчас у нас поликлиники районные, к каждой прикреплено определенное количество жителей. Разумеется, по закону у нас есть право на основании полиса ОМС пойти в другую поликлинику и прикрепиться туда, но на практике это все очень сложно. Мы все прекрасно знаем, что поликлиники переполнены, специалистов не хватает и т.д., поэтому могут просто отказать.

Сейчас предлагается выстроить такую медицинскую вертикаль на уровне округа, когда будет предлагаться одна головная поликлиника, 201-я в 9-м районе (я могу отослать к новостной заметке на Zelenograd.ru, там описано, почему, чтобы на этом не останавливаться). В ней будет поставлено дорогое оборудование, там будут принимать врачи-специалисты, к ней будут прикреплены все остальные поликлиники, кроме 65-й, которая будет при больнице (это уже какая-то отдельная ступень, клинико-диагностический центр). Видимо, как я для себя сформулировала, это будет какой-то окончательной инстанцией: если человека не вылечили на уровне районной, а потом головной поликлиники, то он уже направляется в 65-ю, где будут самые лучшие врачи. Почему-то я это поняла так.

Все поликлиники будут непосредственно подчиняться этой самой головной. Человек с какими-то небольшими медицинскими проблемами будет обслуживаться в этом первичном звене, по сути — в своей же районной поликлинике. В этом смысле, как уверял Голоусиков, ничего не меняется. Но если ему нужно более глубокое обследование, исследование с помощью томографа, какого-то особого УЗИ-аппарата или нужна хорошая, глубокая консультация врача-специалиста, он поедет в 201-ю поликлинику. Примерно так.

Сразу скажу, что осталось непонятным. Все ли врачи-специалисты будут принимать в этой головной поликлинике? Если это так, то это, с моей точки зрения, катастрофа.

— То есть, останутся ли врачи-специалисты в районах?

Ю.К. — Да, останутся ли они в районах. Этот момент я не поняла, и мне кажется, он не был проговорен вчера до конца.

— Алексей, ты тоже не осознал этого момента? Он действительно важный, один из ключевых.

А.Э. — Я понял, что нет, что при каждой поликлинике останутся те врачи-специалисты, которые там есть, а главный городской амбулаторный поликлинический центр просто насытят новыми специалистами. Голоусиков долго рассказывал об оборудовании кабинета аллерголога, самого доктора, которого они нашли. На мой взгляд, вопросы в первую очередь касаются насыщенности этими специалистами.

— То есть, в районных поликлиниках останутся врачи-специалисты, но останутся, может быть, не самые хорошие, мягко скажем?

Ю.К. — Возможно, да. Поясню, почему я подумала, что не только я не поняла этот момент: когда встреча закончилась, я пообщалась с некоторыми работниками социальной защиты, которые во всем этом очень заинтересованы, потому что они сопровождают своих подопечных — инвалидов, пожилых людей — в поликлиники к врачам, потому что они приходят в поликлиники за льготными лекарствами. И они между собой обсуждали: что, теперь в 201-ю всех водить? Что, теперь туда ходить за льготными лекарствами?

А.Э. — Смотрите, как было раньше, и как есть сейчас в поликлиниках, пациентам это почти неизвестно, а для врачей это совершенно очевидно: в поликлинике есть, например, четыре терапевта; это называется «терапевтическое отделение». Среди них есть один, который называется «заведующий отделением», и он имеет некоторые административные функции: например, выписать под свою ответственность какое-то необычное, дорогое лекарство.

Подобная система есть в каждой поликлинике, и как я понимаю, направленность реформ будет такой, что это соотношение участковых терапевтов останется. Оно изменится в отношении специалистов. В амбулаторном центре будут сидеть заведующие специализированными отделениями, например, заведующий эндокринологическим отделением города. Эндокринологи будут в поликлиниках, а в амбулаторном центре будет принимать заведующий отделением. Например, это будет заведующий урологическим отделением города, который будет формальным административным начальником над урологами, работающими в разных поликлиниках.

— Административным начальником? Или все-таки это будет лучший специалист?

Ю.К. — И так, и так.

А.Э. — Традиционно заведующим назначают лучшего специалиста.

Ю.К. — Алексей прав. Действительно, из уст Ивана Яковлевича Голоусикова прозвучала фраза, что в 201-й будет сидеть администрация. Что такое администрация? Это и есть эти заведующие отделениями. Только теперь и врачей-специалистов объединяют по вертикали: если раньше, как он сказал, они были в поликлиниках в каком-то своем княжестве, и не знали, что происходит в других, я цитирую...

А.Э. — Они не были объединены в некий цех, например, эндокринологов. У них было руководство, был главный эндокринолог города, например, который раздавал некие инструкции, но это не было административно. Теперь это сделали административным; насколько это будет полезно для пациентов — не знаю.

— Я правильно понимаю, что теперь за этими льготными рецептами, которые выписывает специалист, надо просто напрямую идти в 201-ю поликлинику?

А.Э. — Думаю, что не за всеми, потому что есть как права врача, так и права заведующего отделением выписывать определенные категории лекарств.

— Это нормативно определено?

А.Э. — Да, как я понимаю, некие сильнодействующие, например, наркотические лекарства, которые нужно выписывать амбулаторно, имеет право выписывать заведующий отделением. Не знаю, как раньше было среди специалистов, но теперь пациент точно должен идти в 201-ю поликлинику, к главному специалисту, например, к заведующему эндокринологическим, урологическим, кардиологическим отделением города, и там выписывать какое-то свое лекарство или проходить какое-то суперобследование.

Ю.К. — Вероятно, так и есть, потому что если предположить, что всех специалистов решили отправить туда, это какое-то совершенно фантастическое решение, и вряд ли бы на это пошли.

А.Э. — Конечно нет.

Ю.К. — Тем более, учитывая, что решается-то это не на уровне Зеленограда. Понятно, что суть этой реформы придумана где-то в недрах департамента здравоохранения Москвы или министерства Минздравсоцразвития.

— Мы нашли информацию, что это некий пилот, который реализуется в Зеленограде.

А.Э. — Кстати, на Zelenograd.ru это было написано.

— Да, но мы это нашли в стратегии развития Москвы до 2025 года.

Ю.К. — Нам не привыкать к подобным экспериментам, конечно, но я хочу немного дополнить: на встрече присутствовала Суслонова — замруководителя департамента здравоохранения, и ее присутствие, ее участие в разговоре и осведомленность показывали, что это такой общемосковский и даже, может быть, общероссийский проект.

— То есть, департамент знает лучше, чем зеленоградские врачи. Более-менее понятно, как эта новая вертикаль будет у нас работать. Но это вообще хорошо или плохо, по вашему мнению? Хорошо, что появится поликлиника, где действительно будет оборудование, на котором будут работать действительно специалисты, но с другой стороны, туда придется побегать, и не напрямую, а как я понимаю, через свою районную поликлинику: сначала получить направление у терапевта в районной поликлинике, потом пойти туда?

Ю.К. — Да, вероятно, это так и будет.

— Как вы думаете, плюсы здесь перевешивают минусы?

Ю.К. — Разве это отличается от того, что существует сейчас?

— Сейчас это хотя бы в рамках поликлиники.

Ю.К. — Чтобы попасть, например, к окружному онкологу или кардиологу, нужно сначала прийти к районному, правильно?

А.Э. — Да.

— То есть, два этапа все равно есть?

А.Э. — А до этого нужно прийти к участковому терапевту, куда мы обычно ходим с любыми жалобами. Терапевт говорит: «У вас, кажется, болит сердце, идите к кардиологу».

— Соответственно, я записываюсь к кардиологу, жду какое-то время...

А.Э. — Да. Кардиолог говорит: «Вам требуется серьезное обследование, которое мы в нашей поликлинике не делаем, идите к окружному кардиологу». Это уже третий этап. А сейчас третий этап будет: «Идите в амбулаторный центр».

На мой взгляд, серьезных изменений для пациента не будет, изменится только направленность, у пациента теперь конечным пунктом будет значиться 201-я поликлиника.

— И даже какая-то ясность появится? То есть, в принципе, это плюс — то, что вы сейчас говорите? Я вижу плюсов больше, чем минусов.

А.Э. — Если в этом единственное преимущество этой огромной реформы,...

— Нет, если говорить именно об организационном изменении, то я вижу в нем больше плюсов, чем минусов, потому что съездить, например, в 9-й микрорайон (если раньше я все время ездил, допустим, в 3-й) — это небольшая беда, по крайней мере, там я действительно получу качественную консультацию, и эта поликлиника будет «заточена» на то, чтобы качественно оказывать медицинские услуги. А раньше везде было одинаково средненько или, может быть, одинаково ниже среднего, нет?

Ю.К. — Знаете, если говорить о тяжелых вещах, таких, как онкология, сейчас у нас онкологическое отделение в 152-й поликлинике. То есть, если тебя направляют к окружному онкологу, а ты живешь в 20-м, 1-м районе, неважно — ты едешь в 152-ю.

— То есть, изменений нет вообще? Для онкобольного изменений вообще не будет, он просто будет ездить в другую поликлинику?

Ю.К. — Он будет ездить в 9-ю, потому что там соберут всех врачей.

А.Э. — Боюсь, что ни для какого больного изменений не будет.

— Как ты вообще все это видишь со своей стороны, с точки зрения врача больницы, с точки зрения врача медицинского центра?

А.Э. — Я начну с того, что на таком заседании я вчера был в первый раз, раньше никогда ни на чем подобном не присутствовал. С начальством мы часто общались, но на встречах с общественностью я не бывал. Меня поразило многое, в первую очередь, как оказывается, мое наблюдение о том, что население практически отсутствовало, видимо, не только мое, Юля тоже сказала, что так и было. Второе: я хочу призвать послушать, что там было. Может быть, есть какая-то запись?

— Мы опубликовали запись выступлений, а также вопросов и ответов.

А.Э. — Также хочу призвать всех, кто ее послушает, очень четко отделять пустые слова от сути. Там говорилось столько пустых слов! В том числе, эта дама из департамента здравоохранения, которая вообще не произнесла ни одного слова по делу. Практически все, что она говорила, 90% — пустые слова, ни о чем.

Ю.К. — Суслонова говорила о соотношении бюджета в медицине и платных услуг. Для вас как для врача она сказала что-то новое?

А.Э. — Я сейчас, честно говоря, не помню, что она сказала, и отчасти это потому, что она не сказала ничего существенного. Например, я очень хорошо запомнил практически первые слова префекта о том, что у нас начинается реформа амбулаторного звена, о сути которой пока еще толком никто не знает, в том числе и мы сами. И это, пожалуй, было самое главное, что он сказал в первых минутах своего выступления. И по тому, как говорили все остальные, мне тоже показалось, что все еще не очень хорошо понимают в чем, собственно, суть реформы.

Мне понадобилось немало умственных усилий, чтобы отделить зерна от плевел. В сухом остатке я выделил для себя следующую мысль: отсутствует преемственность лечения, это важная проблема. Также отсутствует информированность пациентов о наличии возможностей в городе, то есть, если в какой-то поликлинике, например, в 152-й, работает хороший ультразвуковой аппарат, то врачи в 65-й поликлинике об этом не знают, и пациентов туда не направляют, а если и направляют, то поликлиника их не принимает. Это вторая проблема. Собственно, реформа и задумана для того, чтобы эти проблемы решить.

А дальше, в качестве метода выполнения этой реформы, предлагалось оснастить очень хорошим оборудованием две поликлиники — 201-ю и 65-ю, назвать их по-другому, и, собственно, на этом все. Когда была возможность задавать вопросы, я спросил об этом, правильно ли я понял, и префект сказал, что в целом я понял очень правильно. Мне непонятно, стоило ли ради этого городить огород, называть все это реформой, когда можно было просто оснастить оборудованием то, что можно, и повесить в других поликлиниках объявление: «Там-то работает хороший ультразвуковой аппарат» или «У нас появился томограф там-то» Врачам — «Направляйте пациентов», поликлиникам — «Открывайте двери для всех», вот и все.

Для меня, с точки зрения возможности организовать поток больных, было совершенно очевидно, что нужно было сделать так и не называть это глобальной реформой. Будет оборудование — хорошо, будет ли оно работать — неизвестно, потому что второй, самый главный вопрос, когда появляется оборудование, когда появляются новые возможности для лечения — кто будет на этом работать, откуда возьмут кадры? Нам сказали про 12 молодых специалистов. Это катастрофически мало, тем более что они молодые, практически необстрелянные и необученные. Будут ли опытные врачи на томографе? Будет ли возможность быстро принимать медицинские решения? Откуда вдруг возьмутся эндокринологи и кардиологи, которых не хватает? На эти вопросы не ответили, причем принципиально. Просто сказали: «Не будем отвечать».

— Не ответили, потому что понимали принципиальность вопроса, но не имели ответа.

А.Э. — Возможно. У меня создалось впечатление, что пока не очень понятно, что будет. И самый важный вопрос, который я задал руководителям на этой встрече: как и когда мы будем оценивать результаты этой административной медицинской реформы? На этот вопрос я тоже не получил ответа, потому что никто не знает когда, и тем более никто не знает как. Мне сказали: есть более 150 различных параметров работы врача, по которым она оценивается.

— Что это за параметры?

Ю.К. — Насколько я помню, префект и замруководителя департамента вам отвечали. Вообще на этот вопрос вам отвечали долго, и я тоже не поняла, в чем заключался ответ. Смирнов Анатолий Николаевич, например, сказал, что вообще-то есть объективные показатели эффективности работы врача.

А.Э. — Он сказал — от длительности жизни.

Ю.К. — От ранней выявляемости, которая у нас имеет место... И от того, что есть некий показатель — продолжительность жизни.

А.Э. — Да. Он говорил о том, что есть некоторые болезни, по которым выявляемость большая, поэтому у нас вроде как... Не по всем болезням количество выявляемости — это хорошо для города. Например, при инфекционных заболеваниях выявляемость — это плохо, это значит, что их много. Болезни разные и относиться к ним нужно по-разному, не мерить их все одним показателям выявляемости, так же, как и не все болезни мерить показателями выживаемости или длительности жизни. Грипп или воспаление легких на длительность жизни практически никак не влияет, особенно у молодых людей. Влияет на другое: на экономическую составляющую, на потери в днях и т.п. То же самое — болезни сердца у молодых людей; они не так влияют на жизнь, как на трудоспособность, например.

Есть множество показателей, по которым можно мерить эффективность амбулаторного лечения, но по каким собираются оценивать реформу — непонятно. Я бы мерил ее по дням до получения диагноза, например, или окончательно диагноза, или по дням до излечения. Скажем, 1-го числа человек обратился с урологическими проблемами, а 3-го, после реформы, был поставлен диагноз, а обычно он ставился только на десятый день, например. Вот пример работы реформы.

— То есть, эти цифры должны быть поставлены как цели, как целевые показатели?

А.Э. — Какие-то показатели, на которые может влиять реформа амбулаторного звена здравоохранения.

— Вообще насколько критично то, о чем мы говорили до эфира: это хождение от специалиста к специалисту и вот эти задержки? Я пошел к терапевту, вроде быстро записался на прием, потом я 10-14 дней жду, пока мне сделают анализы, потом жду еще две недели, пока сделают какой-то следующий шаг... Насколько это с медицинской точки зрения влияет на те самые показатели, типа продолжительности жизни?

А.Э. — Это положительно влияет на мою зарплату как врача платного медицинского центра, потому что пациенты, которые неделями ждут результата анализов, неделями ждут приема специалиста, не выдерживают и при возможности идут в платный медицинский центр, это обычный путь. Ко мне приходит масса пациентов, и когда я их спрашиваю: «Почему вы пришли сюда?», они говорят: «Потому что в моей поликлинике нет кардиолога», «Потому что в моей поликлинике невозможно получить анализ», «Потому что я вторую неделю стою в очереди на кардиограмму» и т.п. Подобные проблемы все время есть, и я боюсь, что эта реформа их не решит, во всяком случае, на это она не направлена.

Ю.К. — По поводу эффективности я как пациент могу сказать: сейчас огромная проблема — попасть к врачу; этот процесс приводит к потере оставшегося здоровья, когда в течение двух недель я не могу попасть к участковому терапевту, потом я к нему попадаю, высидев огромную болезненную очередь, в которой кто-то с острой болью, кто-то без, и все друг друга ненавидят. Я хочу, чтобы изменили эту систему. Если в результате реформы процесс (я уже не беру лечение, а просто возможность попасть к нужному мне врачу) будет упрощен и станет более быстрым, то я только «за».

— Как раз в рамках этой реформы планируется, как сказано, разделить больных и здоровых, то есть, убрать всю диспансеризацию, все получения справок и т.д.

Ю.К. — Я думаю, что существующая ситуация врачам также не нравится, и они придумывают какие-то способы, чтобы разгрузить эти очереди. Когда в одной очереди сидят люди с насморком и кашлем, с гриппом, и те, кто пришел на диспансеризацию — это, конечно, неправильно.

— А во взрослых поликлиниках разве это не разведено?

Ю.К. — Нет.

— В детских-то разведено.

А.Э. — Почему не сделать как в детских?

— Почему бы не сделать день на диспансеризацию?

Ю.К. — Не знаю. Принято решение, что в бывшую 9-ю медсанчасть, которая у нас в Северной промзоне, будут приезжать и проходить диспансеризацию, но, как я поняла, это организованно. Если лично мне будет нужно для получения какой-то справки, то, видимо, я пойду обычным путем, а вот когда организации проводят диспансеризацию для своих сотрудников, они все поедут туда.

— Все-таки как-то разгрузит.

Ю.К. — Как-то да, наверное, это правильное решение.

— Консультативно-диагностический центр в поликлинике № 65 при больнице, третья инстанция — это что такое? И насколько это хорошо или плохо?

А.Э. — Это, пожалуй, тот механизм, который может теоретически действительно позволить разгрузить стационарную часть лечения.

Огромная проблема для России и для Москвы в частности — это перегруженность больниц ввиду того, что пациенты не могут получить нормальную амбулаторную помощь, и врачи посылают их в больницу на госпитализацию, отчасти из-за невозможности провести какие-то амбулаторные обследования, отчасти из-за собственной недостаточной компетенции. И эта проблема разгрузки больниц отчасти может быть решена созданием консультативно-диагностического центра. Те пациенты, которые теоретически могут быть направлены на стационарное лечение (не экстренно, а планово), сначала направляются в консультативно-диагностический центр, где их обследуют врачи больницы; и наоборот, выписавшиеся из больницы пациенты, чтобы не терялась преемственность в лечении, дальше наблюдаются врачами консультативно-диагностического центра, то есть, практически врачами стационара, которые там принимают.

С этим тоже масса проблем, но если это действительно поможет, если это правда разгрузит больницы, то будет хорошо. Я, честно говоря, в этом сомневаюсь. При моей больнице есть КДЦ, он отчасти помогает пациентам, которые от нас выписались, наблюдаться у наших врачей. Туда ходит заведующая отделением, принимает пациентов; это многие, которые от нас выписались, потому что живут недалеко. Но это совершенно не разгружает больницу, просто потому что невозможно разгрузить то, что завалено уже три раза с горлом.

Ю.К. — А для кого вообще предназначен КДЦ, для людей с тяжелыми проблемами, для тех, кто после операции или для всех, кто захочет?

А.Э. — Это консультативно-диагностический центр — то есть, там проводятся консультации и диагностика, вот и все. Ю.К. — После лечения в стационаре?

А.Э. — Не всегда.

— Или до?

А.Э. — Не всегда. В наш консультативно-диагностический центр может попасть любой человек, как по направлению врача поликлиники, так и по собственному желанию, он может прийти и записаться на прием как в поликлинику.

Ю.К. — То есть, это не обязательно строго завязано на стационар, до или после?

А.Э.- Нет.

— На самом деле я как раз вижу в этом большой плюс, потому что если у человека появилась какая-то проблема, он пошел к своему участковому терапевту, и тот, видя, что проблема острая или может такой стать, сразу направил его в КДЦ, где уже врачи практически стационара сказали: «Товарищ, у тебя проблема, давай быстро ложись!»

А.Э. — Например, дает направление на плановую госпитализацию.

— Да, то есть, срок диагностики от появления первой боли до госпитализации, по-моему, может очень сильно сократиться. Я правильно понимаю?

А.Э. — Теоретически, наверное, да.

— А практически где здесь может быть затык?

А.Э. — В человеческом факторе врача поликлиники, врача-терапевта, участкового врача.

— Что он может сделать не так? Он не понял остроты — это понятно, низкая квалификация.

А.Э. — Да. Вообще очень серьезная проблема, на которую на вчерашней встрече не захотели обратить внимание те, кто выступал — это проблема ответственности врачей; ее, этой ответственности, не существует вообще. Врач сейчас, к сожалению, во многом ни перед кем, ни перед чем не отвечает. Врача накажут, как мы вчера слышали, если ветерана положат не в палату, а в коридор. Чтобы положить ветерана в палату, эта палата должна быть. Его же кладут в коридор не из-за злого умысла, не потому что такие скоты работают, а просто потому что палаты забиты. И только за это наказывают врача, а за то, что он этого ветерана лечит абы как — не наказывают, нет никакой обратной связи, нет никакой ответственности, и, собственно, об этом не хотят слышать.

Я вчера спросил, нужно ли как-то наказывать участкового терапевта, который необоснованно направил больного в стационар, загрузил «Скорую помощь», пациента, стационар (лечение стоит дорого). Человек необоснованно пролежал 5-10 дней, проводились какие-то обследования, которые можно было провести амбулаторно. Будет ли разбираться этот случай необоснованной госпитализации или нет? Мне ответили: «Нет», сказали, что с этим надо разбираться, а как разбираться — не сказали.

— То есть, административного регламента по разбору таких случаев не существует?

А.Э. — Не существует.

Ю.К. — Если врач кого-то зарезал во время операции, то...

А.Э. — Вчера задали правильный вопрос: правда ли, что все спорные случаи решаются судмедэкспертом? А руководители начали хихикать: «Ха-ха, до судмедэксперта не дойдет», а имелось в виду судебное решение медицинских проблем. Сейчас, к сожалению, все медицинские проблемы пациенты вынуждены решать в суде, потому что решить их на уровне межврачебных отношений невозможно. Нет таких межврачебных отношений, которые внутри себя, на цеховом уровне решают проблемы. Нет таких независимых комиссий, экспертов, которые разбирают такие ситуации. Теоретически они есть, но этот механизм не работает.

Ю.К. — Я со стороны пациентов могу подтвердить, что это ключевой вопрос. Что толку тратить свое время и нервы, записываться к врачу, потом ходить по специалистам, сдавать анализы, когда даже эти анализы проинтерпретировать не могут правильно, диагностов у нас нет хороших? Я с этим сталкивалась, когда моя дочь была маленькой, и я вызывала педиатра. Она приходила, смотрела на нас и спрашивала: «Чем лечите?» Я отвечала: «Тем-то и тем-то». Она говорила: «Правильно. Больничный нужен? Нет? До свиданья», и радостная, уходила: у меня к ней больше не было вопросов. То есть, это врач «для справки», что называется. Хорошо, что это были какие-то привычные грипп и ОРЗ, а если бы это было серьезное заболевание? Как установить меру ответственности врача, как доказать? Он, наверное, по медицинским учебникам все правильно делал, выписывал какие-то лекарства.

— Это все та же проблема с кадрами на самом деле, с низкой квалификацией.

Ю.К. — Это кадровая проблема, но четко это не проговаривается. Было сказано: «Мы увеличим штат участковых за счет того, что для них будут ставки и места в первичном звене».

— А что это даст? Разгрузку какую-то и все?

А.Э. — За счет кого, тех 12 человек, которые пришли из института?

— 12 человек — это специалисты.

А.Э. — Нет. В Москве есть 2-й мединститут, там есть московский факультет; это такая хитрая придумка московского правительства о том, что студенты льготно поступают в мединститут с обязательством окончив его, три года отработать в московских поликлиниках.

— Целевой прием.

А.Э. — Да. Я думаю, что это именно такие специалисты, которые закончили мединститут, и должны три года отработать в амбулатории, наверное, в Зеленограде, раз их Зеленоград посылал. Наверное, это те 12 человек; если они помогут участковой службе — слава богу.

Нужно еще раз узнать у начальства, когда начнется реформа, и с какого-то момента проводить опросы, анкетирование пациентов 201-й поликлиники. Взять анкету с тремя вопросами и спрашивать...

— Какими?

А.Э. — Надо подумать. «Стало ли быстрее, стало ли удобнее, стало ли лучше?»

— То есть, наметить для себя эти целевые показатели?

А.Э. — Да, общественными силами.

— Ты сказал про продолжительность жизни как один из показателей оценки. Я поделюсь своим опытом: когда в феврале я по другим поводам запрашивал у зампрефекта Свиридовой информацию о средней продолжительности жизни в Зеленограде, она мне официальной бумагой ответила, что таких данных по Зеленограду нет. По Москве есть, 74 года, по-моему, а по Зеленограду нет. На самом деле мне кажется, что помимо того, что у них нет четких целевых показателей эффективности, они просто во многом не владеют ситуацией. Они цели себе не ставят, потому что не данные собирают. Это системная проблема, и пока она не решена, можно ходить как слепой котенок и тыкаться в углы.

Ю.К. —Я бы хотела развить тему общественного контроля, которую затронул Алексей. Сейчас готовится эта реформа, есть схема; вчера показывали слайды с какой-то схемой. Правда, она не была привязана к Зеленограду, а просто демонстрировала кто, куда и кому будет подчиняться.

А.Э. — Да, просто общая схема устройства.

Ю.К. — Это, видимо, общемосковская схема или схема именно вот этого конкретного проекта по Зеленограду. Но сейчас уже собрали жителей, потом будет сказано: «Мы перед жителями отчитались, мы вам все рассказали!», и до этого проскакивали какие-то редкие сообщения о том, что проводятся такие встречи с депутатами муниципальных собраний, то есть, видимо приходили медики. На каких конспиративных квартирах это проходило — я не знаю. Сейчас люди вернутся из отпусков, придут в 201-ю поликлинику, а там номер другой какой-нибудь, другая вывеска, и что это?

Отсюда и возникли слухи; помните, нам кто-то на сайт писал: «Давайте собирать подписи, закрывают 201-ю поликлинику!» Что за ерунда? А видимо, это было в рамках реформы, кто-то где-то услышал, что куда-то перекинут врачей, что-то изменится в приеме и т.д.

— На самом деле, мне кажется, ключевой вопрос, о котором надо говорить — что это реформа системы медицинского обслуживания. Это не реформа качества медицинского обслуживания, это реформа организации, в первую очередь изменения в оргструктуре, которая, конечно, как-то косвенно повлияет на качество, но впрямую, мне кажется, этих целей не ставится.

А.Э. — Они вчера были очень красиво озвучены, в красивых словах, опять же, это то, что ушло в осадок.

— Не надо ждать, что немедленно станут лучше лечить. Я сейчас какую-то крамолу говорю?

А.Э. — Нет-нет. Просто говорится, что станет лучше.

Ю.К. — Может, все-таки станет?

А.Э. — В глубине души я понимаю, что не станет, и за этими словами вижу, что это исключительно смена вывески и не более того. Если взять кубик Рубика и покрутить в руке, он кубиком и останется, поменяются только цвета. Тут то же самое: взять систему амбулаторного обслуживания, поменять где-то вывески и названия, переставить, назвать каким-нибудь другим образом: это отделениями, а это амбулаторным центром.

— Слишком громкое название для небольших по сути качественных изменений.

А.Э. — Да.

Ю.К. — Может, все-таки косвенно повлияет?

— Косвенно, конечно, да.

Ю.К. — Если разгрузят, как обещают: этих туда, а этих сюда, освободят поликлиники, это уже повлияет...

— Это не радикальные перемены. Радикальные перемены будут в организации, в оргструктуре, а в качестве радикальных перемен не планируется в ближайшее время.

Ю.К. — Посмотрим.

А.Э. — Они будут нерадикальными. Даже организационно они нерадикальные.

Ю.К. — Глава зеленоградского здравоохранения несколько раз подчеркивал эту мысль, когда говорил; понятно, что ему нужно это проговорить и донести: сейчас пациент во многом брошен, а после реформирования он брошен не будет.

А.Э. — Это уже за рамками. Кем он брошен? Этими же людьми и брошен.

Ю.К. — Потому что организация такая, что он брошен, а теперь решили не бросать.

— К сожалению, я смог прийти на эту встречу только на последние пять минут, но то, что я услышал в эти пять минут от выступающих, мне напомнило унтер-офицерскую вдову, которая постоянно себя сечет. Они не должны были этого говорить, они должны были взять плетку и похлестать себя по спине, потому что все претензии были к ним самим.

Ю.К. — Абсолютно согласна.

А.Э. — Это те же люди, которые заставляют пациентов собирать двести ненужных справок за счет врачей, а потом говорят: «Давайте все-таки найдем способ разгрузить врачей, мы придумали классный способ!», а про то, что они же сами загрузили этих несчастных врачей своими идиотскими распоряжениями, ненужными отчетами, нет ни слова.

Ю.К. — Кстати, там был показательный момент: Голоусиков в качестве какого-то яркого примера безобразия, которое происходит у нас, вернее, у них, привел такой пример: к нему пришла женщина и говорит: «Иван Яковлевич, помогите! Моему мужу нужно сделать биопсию; мы поехали в московскую клинику, и с нас запросили 19 тысяч, а у нас их нет». Он говорит: «Вам на каком-то УЗИ-аппарате нужно делать эту биопсию» Это возможно?

А.Э. — Он на самом деле рассказал эту историю, преамбулу...

Ю.К. — Он сказал: «А у нас же есть это, почему вы не пришли?»

А.Э. — Я, собственно, про что и начал рассказывать: основная проблема, которую озвучили — это проблема малой информированности врачей и пациентов о возможностях зеленоградского амбулаторного здравоохранения. Так эта проблема решается очень просто, одним объявлением на стене поликлиники: «В 152-й поликлинике работает УЗИ-аппарат, который делает биопсию. Врачи, направляйте туда пациентов! Пациенты, идите туда по направлению!»

Ю.К. — Так кто виноват в том, что эта конкретная жительница Зеленограда не знала, что не надо ехать в частную клинику в Москву, а можно пойти и бесплатно сделать? Ей об этом почему-то никто не сказал.

А.Э. — Тот врач, который не смог ее направить. «И эти люди учат нас ковырять в носу».

— На этом медицинском сравнении, пожалуй, мы и закончим. Я все-таки надеюсь, что какую-то пользу эта реформа принесет и жить станет лучше.

Ю.К. — Да, особенно если нам скажут, когда все это будет.

— А мы постараемся узнать. В конце июня будет пресс-конференция Ивана Яковлевича Голоусикова; мы там будем и спросим у него. Спасибо.

Александр Эрлих