Настоящая клевета

А. Э. — У нас сегодня две темы. Как обычно, они совсем разные по содержанию, но по сути немного связаны. Первая тема касается инцидента водителя и сотрудником ДПС, мы об этом писали в понедельник, а случай произошел в субботу. Кто не знает — прочитайте, у нас уже два материала вышло по этому поводу. И для меня это не вопрос отношений водителя и сотрудников ДПС, а пример, как легко у нас могут оклеветать рядового гражданина. Сейчас много говорят об изменениях ответственности за клевету. Раньше это была уголовная ответственность, потом ее перенесли в административный кодекс, теперь переносят назад в уголовный. И надо понимать, как бывает, когда власть захочет уничтожить репутацию рядового человека. Не Навального, не Собчак, а обычного первого встречного. Это, как раз, очень показательный пример, как выглядит настоящая клевета.

Что произошло: водителя остановили рано утром сотрудники ДПС, начали неким образом прессовать, он стал проявлять принципиальность, его вытащили из машины; он все это снимал на видеорегистратор и выкладывает в Youtube. И, что хуже для него, эта информация просачивается в СМИ: Life News, «Эхо Москвы», «НТВ», «Рен-ТВ», местные СМИ — Zelenograd.ru и т.д. И сразу после огласки в СМИ пресс-служба московской полиции публикует такое прекрасное в своем иезуитском передергивании сообщение об этом происшествии. Под заголовком «Водитель Audi задержан в состоянии наркотического опьянения, в салоне обнаружен пистолет». При внимательном прочтении и выяснении подробностей оказывается, что это не пистолет, а такая совершенно безвредная пневматическая «пукалка»...

Ю. К. — Нет-нет, в этом сообщении слова «пневматическое» вообще не было. Это мы сами выяснили, что пистолет был пнематический, но в официальном сообщении пресс-службы Главного управления МВД России по Москве прозвучало просто: «неизвестный пистолет неустановленной марки».

А. Э. — Пистолет неизвестной марки, неустановленного происхождения, документы на право использования которого водитель предъявить не смог. Этот самый пистолет, в итоге, оказался безвредной пневматикой, а документы на право использования этого пистолета, пневматики, вообще не предусмотрены, их не существует в природе.

Ю. К. — Кстати, вчера вечером пострадавшему водителю, Роману, вернули пистолет. Вернул участковый, все выяснено, вопрос закрыт.

А. Э. — То есть экспертиза не нашла это оружие опасным? Сразу, видимо, это не было очевидным.

Ю. К. — Но сообщение-то полиции осталось.

А. Э. — Да. Во-первых, сказали, что он был вооружен пистолетом, и во-вторых, был в состоянии наркотического опьянения. При внимательном прочтении этого официального сообщения пресс-службы ГУ МВД по Москве оказывается, что никакого заключения еще нет, а есть только предварительное. То есть даже полицейская экспертиза еще не подтвердила состояние наркотического опьянения, при том, что водитель после полицейской экспертизы прошел еще и независимую. Юля, вы общались сегодня с ним по этому поводу — расскажите последние новости.

Ю. К. — Да, Роман рассказал, что получены результаты независимой экспертизы — никакого наркотического или алкогольного опьянения нет. Возможно, в ближайшее время будет готова и официальная экспертиза, которую проводили в наркологическом диспансере в Зеленограде. Будет интересно сравнить результаты.

А. Э. — Опять же, абстрагируясь от этой ситуации. Это сообщение пресс-службы московской полиции — как раз тот самый пример клеветы. Ведь что такое клевета? Это не просто недостоверная информация, не соответствующая действительности. Клевета начинается, когда распространяя недостоверную информацию, вы знали, что эта информация не соответствует действительности. То есть вы говорите ложь и заведомо знаете, что это ложь. Всегда в делах о клевете очень сложно доказать эту «заведомость», практически невозможно, потому что неизвестно, что у человека в голове. И если вторая экспертиза не покажет наличие состояния наркотического опьянения, и если водитель будет доводить дело до конца, то есть подаст в суд на пресс-службу ГУВД за клевету, — думаю, не составит труда доказать, что была распространена заведомая ложь. По крайней мере, в случае с пистолетом.

Ю. К. —Не могу утверждать, кто именно предоставил такую информацию пресс-службе «главка» полиции; полагаю, что они не ездили на место, а получили информацию отсюда, из Зеленограда. Наверняка не с таким заголовком; наверняка это было уже такое творчество отдельно взятого человека из пресс-службы «главка» в Москве. Это на его совести, но не снимает с него ответственности за подобные утверждения. Кстати, хочу заметить: заголовки бывают очень сомнительные, некорректные и откровенно передергивающие в прессе, в СМИ. Но сайт ГУ МВД России по Москве — это не СМИ; это не газета, не журнал, не периодика, это такой официальный сайт полиции.

А. Э. — А сотрудники пресс-службы — не журналисты.

Ю. К. — Сотрудники пресс-службы не журналисты, и, мне кажется, таким словотворчеством им заниматься не стоит.

А. Э. — Да, пусть лучше будет побольше канцеляризмов. Мы в прошлый раз говорили — «канцеляризмы долой», но в данном случае пусть они будут, зато информация будет более точной.

Ю. К. — С информацией нужно обращаться осторожно. Опять-таки — мы не отследили этот путь, кто дал такую информацию, кто решил ее так озаглавить, этого мы пока не знаем.

А. Э. — Я сейчас пытаюсь поставить себя на место водителя. Если действительно окажется, что он оклеветан, — а, по крайней мере, на 50 процентов он уже оклеветан в случае пистолета,— то «отмыться», восстановить свое доброе имя, очень непросто.

Ю. К. — Думаю, вы немного преувеличиваете, потому что в сообщении полиции не было имени и фамилии. Правда, фамилия уже упоминалась в СМИ, так что сопоставить не составит труда.

А. Э. — Пожалуйста — эта информация была на Life News, который за два часа до появления публикации на сайте ГУВД уже написал со ссылкой на них о пистолете и т.д. Там уже было имя, была вся информация.

Ю. К. — ГУВД, обратите внимание на свою пресс-службу — почему на Life News появляется раньше, чем у вас?

А. Э. — Такое специальное издание :). То есть, если вы следите за ситуацией с законом о клевете — а мы как журналисты за ней следим, потому что нас это касается напрямую, — имейте в виду, что в случае, если вы будете неугодны не системе, не полиции в целом, а конкретным сотрудникам ДПС, ГИБДД и их непосредственным начальникам, каким-то мелким сошкам вы станете неугодны,— потом будете долго отмываться, отбеливать ваше доброе, незаслуженно оклеветанное имя. Боюсь, сделать это будет очень сложно.

Ю. К. —Учитывая еще степень доверия к публикациями на официальных сайтах госструктур. У нас на форуме шло обсуждение этого инцидента, его правовой стороны, и одна из пользователей написала: «Смотрите, кого вы защищаете — наркомана и человека с пистолетом», и привела ссылку на сайт полиции.

А. Э. — Еще раз говорю, я этого совершенно не хочу касаться, потому что ситуации бывают разные. Здесь ситуация «водитель и полиция», в другом случае будет какая-то другая. Тем не менее, я вижу, что человек потенциально не защищен от такой клеветы. Оказалось очень легко чуть-чуть передернуть, подтасовать, и человека вымазать грязью. Меня в этой ситуации больше заботит именно это, а не конкретный конфликт. Потому что с конфликтом все ясно — есть видео, можно его обсуждать, не обсуждать, — это немножко другая история. Опять же, о каком доверии к полиции в целом можно говорить, если вся полицейская система в лице этой пресс-службы таким образом защищает своих сотрудников? Правы они или нет, проверка покажет, сейчас непонятно, в отношении этих сотрудников проверка еще не завершена, она будет идти еще месяц. Давайте дождемся завершения проверки, всех действий, всех экспертиз, а не будем реагировать на волну, поднявшуюся в СМИ. Детский сад какой-то. В итоге, последствия для Романа, водителя, крайне печальные. Тут больше говорить не о чем.

Ю. К. — Мы будем продолжать следить за этой ситуацией, и, в частности, чем закончится проверка в отношении двух сотрудников ГИБДД, с которыми у водителя произошел конфликт.

А. Э. — Там даже не два сотрудника, побольше..

Ю. К. — Да, всех причастных к этой истории.

Самобытная взятка

А. Э. — Следующая тема этой недели — взятка главврачу зеленоградского роддома. Опять же — совершенно не хочу обсуждать «хороший врач-плохой врач», естественно, не хочу обсуждать «можно брать-нельзя брать» — взял, значит, виноват. Априори готов считать, что все врачи нашего роддома хорошие одинаково — пусть это будет аксиома.

Ю. К. — Если они все хорошие, почему тогда какому-то конкретному врачу несут деньги?

А. Э. — Потому что они объективно могут быть все хорошие, а субъективно, с точки зрения их клиентов — рожениц, — могут быть разными. Поэтому есть субъективные мнения, которые, в том числе, активно обсуждаются в интернете, у нас на форуме — что один врач лучше другого, этот спас моего ребенка, а этот, наоборот, загубил моего ребенка. И я как аксиому готов принять, что объективно все врачи хорошие, все они одинаковые. И в этой ситуации мне бы хотелось поговорить не о врачах, не о качестве медицинских услуг, а о том, почему вообще это происходит. И как руководство здравоохранения — и зеленоградское, и уровнями выше, — препятствует этому, и каким образом оно ставит врачей в условия, когда они потенциально могут попасться на эту удочку.

Для меня ситуация, в первую очередь, такая: если я захочу выбрать того или иного врача в силу моих субъективных представлений и желаний, я не могу сделать это в Зеленограде. Потому что у нас отсутствует возможность заключить платный контракт в рамках добровольного медицинского страхования и прописать там присутствие определенного врача, которому я доверяю, которого мне посоветовали на роды. Такой возможности сейчас нет. В Москве, в некоторых других роддомах такая возможность есть. Почему за несколько лет существования уже нового роддома такая возможность в Зеленограде не появилась, я пока не понимаю. По крайней мере, я вижу, что для пациентов, желающих принести деньги, нет альтернативы, у них один путь — договариваться с врачом и совать ему деньги в карман. То есть руководство здравоохранения зеленоградское или московское — не знаю, кто за это отвечает — не сделало альтернатив, не сделало окошечка «Касса» в роддоме, куда можно эти деньги принести официально.

Ю. К. — А почему оно должно это делать? В конце концов, деньги за медицинские услуги в госучреждении не должны брать.

А. Э. — Знаете, как в маркетинге — есть спрос, и должно быть предложение. Спрос есть. Да, мы можем говорить, что это плохо, что пациенты, в итоге, оказываются в разных условиях, но мы видим, что есть люди, которые хотят заплатить денег. Я не очень понимаю, почему эти деньги не взять официально. Это не исключительный случай, это есть в других московских больницах. Я могу заплатить деньги официально и получить ровно то, за что в Зеленограде платят неофициально, — то есть получить определенного врача — Иванова-Петрова-Мельникова — на роды. Может быть, это глупость и бессмыслица, но когда люди приносят деньги — ходят с мешками денег по роддому и говорят, «кому дать, дайте телефон»... Собственно, у нас на форуме это и происходит: «Дайте телефон Иванова-Петрова-Мельникова», «Сколько берет Иванов-Петров-Красоткин?» Это же обсуждается. Смешно — у нас сейчас полиция ищет еще пострадавших от вымогательства Мельникова. Чего их искать? Зайдите на форум Zelenograd.ru — там несколько лет, с 2007 года идет эта тема про роддом, где люди открыто обмениваются контактами, оглашают прейскуранты.

Ю. К. — Очень плохо; я считаю, что такой маркетинг в роддоме неуместен.

А. Э. — Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что если такая ситуация сложилась...

Ю. К. —За дачу взятки пока не отменили уголовную статью, как и за ее получение. По большому счету, привлечь можно и тех, кто дает взятки.

А. Э. — Ну, поди это докажи. По сообщению на форуме? Себя оговаривать нельзя.

Ю. К. — Зачем же «по сообщению на форуме»? Такие же оперативные действия, как и в случае получения взятки. Там же явно был подсадной человек.

А. Э. — В общем, да; можно сделать и подсадного врача.

Ю. К. — И точно так же задержать этих людей, которые уже не знают, кому бы денег дать. Это их личное дело, конечно, но только пока деньги у них в кошельке.

А. Э. — Будет кампания против них — и их заберут.

Ю. К. — Этот момент, кстати, люди не анализируют. Пока это все звучит, как фантастика, но почему бы не представить такую ситуацию? Взяткодателя точно так же можно поймать.

А. Э. — Безусловно, но это упущение номер один. А второе упущение, на мой взгляд, заключается в позиции вообще всего российского здравоохранения — от нашего зеленоградского до федерального. Это позиция «мы всё знаем, закрываем глаза на то, что взятки дают, а вы берете. Мы знаем, это такая российская традиция, надо же отблагодарить, пациенты обидятся» — и это декларируется в открытую, без стеснения на всех уровнях — от округа до уровня министра. При том, что есть исключения; например, интервью Ивана Яковлевича Голоусикова еще 2007 года, когда мы спрашивали, как он относится к ситуации неофициальной дачи денег, он сказал: «Я считаю, что пациент вправе отблагодарить врача так, как считает нужным».

Ю. К. — Может быть, он имел в виду не деньги, а какие-то подарки?

А. Э. — Благодарность, да, но что такое благодарность?

Ю. К. —Можно дать 70 тысяч, а можно на эти 70 тысяч купить ящик коньяку.

А. Э. — Одну бутылку достаточно, на самом деле.

Ю. К. — Я имею в виду, какой-то эквивалент этой суммы.

А. Э. — Колечко золотое, шубу, например, почему нет?

Ю. К. — Это уже получается не деньги, а такой знак благодарности.

А. Э. — Да. И это открыто декларируется. А вот, например, мнение свеженазначенного министра здравоохранения Вероники Скворцовой, июнь этого года. Как раз речь идёт о том, могут ли медики получать подношения, и она ссылается на «вектор национальной самобытности». Она признала неизбежность подношений от больных и сказала, что — цитирую по «Московским новостям» — медикам допустимо, но вовсе не обязательно принимать от пациентов цветы, конфеты и прочие «приятные мелочи» — это не будет считаться коррупцией.

Я сейчас даю совет адвокату врача Мельникова — взять это выступление, распечатать и показывать в суде. Помните, как у нас было — «Нургалиев разрешил». Тут Скворцова разрешила. А вот «приятная мелочь» — это что такое?

Ю. К. — Это по уровню дохода: для кого-то 70 тысяч — большие деньги, для кого-то — мелочь. Пустячок, а приятно.

А. Э. — Вот эта неопределенность «подвешивает» врачей: когда тебе принесли букет цветов — брать или не брать? Когда это делается уже после выписки, и человек уже не является пациентом, — тут, вроде, как бы можно брать. А если после выписки 70 тысяч дали? Тут уже не подкопаешься — это уже не пациент, уже не взятка, но сумма большая.

Ю. К. — Правового поля нет, все происходит, как оно и происходило всегда.

А. Э. — Нет-нет, правовое поле есть. Вот смотрите: у меня есть бумага, которую коллеги Ивана Яковлевича Голоусикова из Юго-Западного округа в мае этого года направляли врачам своего округа. Эта бумага говорит о том, что врачи всех медицинских учреждений должны под роспись ознакомиться с теми самыми правовыми нормами, их должны под роспись предупредить об уголовной ответственности за получение от пациентов «денежных или других вознаграждений за оказанную медицинскую помощь». Даже не за оказываемую — за «оказанную», уже постфактум. Цитирую: «Каждого медработника персонально под роспись предупредить об уголовной ответственности. Результаты предоставить в ГКУ ДЗ ЮВАО». Здесь руководитель окружного здравоохранения обозначил свою позицию. Да, может быть, это позиция запугивания, но он сказал, что спуску никому не будет, все ответят по полной программе в соответствии со статьями 290-й (получение взятки), 285-й (злоупотребление должностным положением) 292-я (служебный подлог), 293-я (халатность). А еще, кстати, при выяснении по этому письму в Дирекции Юго-Западного округа сказали, что в обязанности врача — это к вашему вопросу, Юля, — входит информирование пациентов об их ответственности за дачу взятки врачам и дарение им подарков. По крайней мере, здесь четко обозначена позиция, причем совершенно формализованно — «под роспись».

Ю. К. — Я, кстати, знаю, что есть лечебные заведения, где врачи не берут ничего.

А. Э. — Да, или отдельные врачи. Заведение, мне кажется, — это как себя поведет руководитель. Может быть, главврач поликлиники, больницы, соберет своих врачей и скажет, что защищать их в случае такой ситуации не будет, что они пойдут по статьям по полной программе; просто обозначит свою позицию.

Ю. К. —Вы упомянули маркетинг, а у нас же поразительная вещь происходит. Те люди, которые гневно обличают во всех бедах, «в развале страны» и прочем правительство и президента, не допускают мысли, что не надо благодарить врача за выполнение его прямых обязанностей. Вот вы процитировали: «За оказанную медицинскую услугу». Не за качественно оказанную — просто за какую-то медицинскую услугу.

А. Э. — Ну, за некачественную не будут благодарить.

Ю. К. — Как говорил один врач, «некоторых с чем положишь, с тем и выпишешь. А они вместо того, чтоб в прокуратуру идти, цветы тащат». Это феномен; люди сами несут.

А. Э. — Скворцова это называет — «вектор национальной самобытности». Запомните, как это правильно называется :).

Ю. К. — Я ненаучно, наверное, выражаюсь, министру виднее. Значит, «вектор национальной самобытности» таков, что люди сами несут и предлагают — им даже не приходит в голову, что они попадают под уголовную статью. Вообще, я не понимаю, зачем деньги-то нести? Вы назвали одну причину — выбрать себе врача.

А. Э. — Спокойствие, да. Я понимаю, что роды — это не заболевание. То есть когда я заболел, попал в больницу, — там все понятно. А здесь — здоровый человек, пусть он даже девять месяцев готовился к этому событию, — попадает в совершенно незнакомую для себя ситуацию. Может быть, первый раз в жизни молодая 20-летняя женщина попадает в больницу.

Ю. К. — Она считает, что за деньги кто-то будет делать за неё то, к чему природа все это время её готовила?

А. Э. — Она себе по максимуму подстилает соломки. Я здесь не готов осуждать. Я понимаю, что есть какие-то отклонения, и людям, которые находятся в стрессовой ситуации, надо дать возможность эмоционально разгрузиться.

Ю. К. — Такая возможность должна быть у каждой женщины — в первый раз она родит, в третий, 20 лет ей или 40. В роддоме должно быть спокойно, и там не должно быть плохих врачей, которым не дают взятки, и хороших, которым дают. Я говорю о некой идеальной ситуации, но это мое убеждение.

А. Э. — Я вначале сказал: все врачи одинаково хороши, все на 100% работают хорошо. Но есть Иванов, который работает на 105% — я хочу к Иванову на эти 105%.

Ю. К. — Сколько врачей работает в одной смене в зеленоградском роддоме?

А. Э. — Не знаю, а что?

Ю. К. — Я тоже не знаю. Но если из них трое проплачены, идут на платные роды, оставляя остальной поток рожениц, то что будет, когда привезут «тяжелую»? Вот этот условно хороший врач, который мог бы помочь, в это время будет принимать роды у своей блатной.

А. Э. — Когда она официально заплатила, она уже не блатная, это вопрос как раз организации процесса. Например, в медцентре «Детство», куда я вожу своего ребенка, прием по записи, но на каждой двери висит бумажка — в экстренных случаях, когда привезли ребенка с острой ситуацией, ваша запись, извините, отодвинется. Хотя это неприятно, я, в общем, отношусь к этому с пониманием. Я думаю, что нужно организовать процесс этих платных родов, этих контрактов, чтобы в них было прописано, что они в каких-то случаях сложным ситуациям не мешали.

Ю. К. — Вы представляете, как это будет на практике выглядеть?

А. Э. — Не знаю. Это немного другой вопрос. Мне кажется, что задача руководства здравоохранения на всех уровнях — от главврача учреждения до министра, — во-первых, внести ясность, можно или нельзя брать, не ссылаясь на вектор национальной самобытности. И во-вторых, поставить врачей в такие условия, чтобы брать не надо было, чтобы не совали и не носили. У нас все время говорят, что у врачей маленькая зарплата.

Ю. К. — Да не такая уж она и маленькая.

А. Э. — Да, но в целом это что значит, зарплата маленькая — можно брать? Мы вам не платим, но вы можете кормиться? Я министра понял именно так, потому что как ее можно понять иначе?

Ю. К. — Давайте тогда натурпродуктом нести, кормить их, что ли?

А. Э. — Да, вот я вам гуся принес.

Ю. К. — Тут уж вообще не придерешься, потому что гуся можно быстро съесть.

А. Э. — Коньяк дорогой долго будешь пить, а шубу будешь носить несколько лет.

Ю. К. — Шутки шутками, но — не должно быть никаких платных и бесплатных в роддоме врачей. Родильный дом — это не ухо у ЛОРа починить. Мне ухо не починят в поликлинике, я пойду в платную клинику. А здесь я уже никуда не пойду, здесь процесс невозможно остановить и отменить; тем более, процесс этот очень серьезный. У нас здоровых женщин практически нет — в городе, во всяком случае. Я призываю к пониманию, что там должны в любом случае оказывать хорошие, качественные медицинские услуги. Не должно быть «бесплатных» — ну, полежит пока сама, не будем подходить, — и тех, к кому относятся более внимательно.

А. Э. — Я с вами немного согласен, немного не согласен. Я говорю о другом: связь роддома и истории с полицией в том, что это касается не только медицины. Просто в медицине это наиболее явно и остро проявляется. Это касается, например, отношений тех же водителей с сотрудниками ГИБДД. Знаете, известный анекдот: сотрудник пишет заявление начальнику: «В связи с тяжелым материальным положением прошу выдать мне на ближайшую неделю знак „Ограничение 40 км/ч“». Та же ситуация — определенности, в общем, нет, хотя в полиции с определенностью получше. «Мы вам мало платим и закрываем глаза, где-то вас отмажем, где-то прикроем, если вы попадетесь, зарабатывая деньги неофициальным путем». Давайте все-таки от этого отходить — не только на дорогах, но и в роддоме. Или наоборот — не только в роддоме, но и на дорогах.

Ю. К. — Я не вижу разницы между получением взятки главврачом в роддоме и получением взятки сотрудником полиции или директором школы, например

А. Э. — Да, это всегда недоработка руководства. Я вот на чем хотел бы сконцентрироваться: безусловно, виноват конкретный сотрудник, получивший взятку. Но ответственность лежит и на руководстве. Правильно, когда отвечает не только тот, кто взял, но и его руководитель.

Ну вот, собственно, и все. До следующей пятницы, надеюсь, уже будет определенность и по первой нашей теме, и по второй, и что-нибудь новое появится — читайте Zelenograd.ru.