В студии Zelenograd.ru Анатолий Ковалев, генеральный директор Зеленоградского нанотехнологического центра, с рассказом о производственных возможностях ЗНТЦ, открытых услугах для внешних заказчиков и собственных проектах, о грядущем переоснащении «Протона» под 3D-сборку микросхем по технологии TSV совместно с «Росэлектроникой», о «плане по стартапам» от РОСНАНО и первых успешных компаниях.

Послушать (45:02)

загрузить файл со звуком (31669 кб)

Е.П. — В марте 2010 года Зеленоградский наноцентр стал одним из первых проектов, победивших в конкурсе РОСНАНО, так что мы сегодня, в общем-то, подводим трехлетний итог его работы. Анатолий Андреевич, для начала какие-то общие слова — чего вы достигли?

— Действительно, это был один из первых четырех инфраструктурных проектов корпорации РОСНАНО, сейчас действуют уже 13 наноцентров в разных регионах страны, они в разной степени становления и развития. Первые четыре, конечно, продвинулись больше, и есть уже какие-то определенные результаты. Наверное, стоит сказать о принципиальных отличиях нашего наноцентра от других — мы подчеркивали их и на стадии запуска, а сейчас они уже реализованы в каких-то конкретных проектах. Например, в отличие от других наноцентров у нас создается полноценная инфраструктура, комплекс микроэлектронного производства, от дизайна до испытания микросхем. Совсем недавно мы закончили аккредитацию испытательной лаборатории с 32-м институтом [Институт 32 ГОСНИИИ МО РФ — Zelenograd.ru], это позволяет нам замкнуть инфраструктурный цикл. Ничего подобного в других наноцентрах, как правило, нет. Концепция РОСНАНО была несколько иной, она предполагала развитие стартапов и предоставление им конкретного необходимого оборудования в аренду либо на еще каких-то условиях — скажем, компания работает со своим микроскопом или установкой напыления.

Е.П. — А у вас создана общая инфраструктура для ваших компаний?

— Да, она общая, и, по сути, мы не сдаем оборудование в аренду стартапам, а предоставляем высокотехнологичные услуги, потому что сдать в аренду установку проекционной литографии стоимостью в 150 миллионов не представляется возможным ни технически, ни экономически, она может работать только в комплексе. Это принципиальное отличие, которое сегодня мы и реализовали.

За это время многое было сделано в плане запуска производств, и сегодня мы практически закончили первую очередь кристального производства — как говорится, находимся на низком старте; работает сборочное производство, испытательный центр, несколько дизайн-центров вокруг нас и десять наших стартапов. Некоторые из них у вас уже побывали побывали и рассказало о своей деятельности, не будем сегодня подробно на них останавливаться. В целом я хочу подчеркнуть следующее: мы пошли по пути диверсификации, и теперь наши стартапы занимаются не только микроэлектроникой, но и разработками, не обязательно связанными с нашей гермозоной — проектами в области биотеха, робототехники и в других направлениях.

Е.П. — Производственная база, которую вы создали и которой активно занимались всё это время — её не было в Зеленограде? Как вы для себя аргументируете то, что именно Зеленоградский наноцентр имеет такую большую, серьезную и хорошо профинансированную, в общем-то, производственную площадку? В МИЭТе же уже были какие-то опытные производства?

— Конечно, в МИЭТе есть Технологический центр, который похож по набору оборудования, но наш Наноцентр, конечно, более современный по оснащению, имеет большие технологические возможности. Наша специализация рассчитана на микроэлектромеханические системы (МЭМС) — у нас есть специальное оборудование, например, для травления специальных слоев, для глубокого травления, для бондинга и т.д. Это все элементы микроэлектромеханических систем, на которые мы в основном и рассчитывали.

Е.П. — Значит, у вашего производства — другие возможности, оно более новое?

— Да, новое с точки зрения технологии и с точки зрения физического износа оборудования. Но в Зеленограде есть большие производства, все о них знают, и, конечно, уровень технологий с точки зрения критических размеров, скажем, на «Микроне» выше, чем у нас, это очевидно. Но у нашего производства нет задачи достичь каких-то технологических рекордов, наша задача — имея свою нишу в области МЭМС, предоставлять эту услугу и делать свои разработки достаточно эффективными с точки зрения и экономики тоже. Нам нужно было найти такую грань, которая с точки зрения постоянных затрат позволит нам экономично содержать большое производство и предоставлять стартапам услуги на каких-то разумных условиях, иначе всё это просто не заработает.

Е.П. — Сейчас в каких долях распределяется загрузка производства — сколько услуг вы предоставляете другим организациям и насколько загружаете его сами?

— Пока у нас запущены только услуги по сборочному производству; в обороте сегодня они составляют не более 10-15%, остальные мощности загружены нашими НИОКРовскими работами. В ближайшие месяцы мы планируем запуск кристального производства — внешне всё, в общем-то, готово, сняты вопросы по электроснабжению и очистным сооружениям. В будущем мы рассчитываем выйти примерно 50 на 50, то есть 50% — предоставление услуг, 50% — загрузка производства нашими работами и мелкосерийным выпуском.

Е.П. — Но спрос извне вы уже видите?

— Да, спрос есть, в том числе и со стороны наших стартапов. Для некоторых из них, например, компаний по разработке кантилеверов или магнитно-резистивных датчиков эта гермозона востребована в чистом виде. Сейчас мы делаем эти изделия, по сути, на других предприятиях, но всё это перейдет в наше производство. Ну и для внешних услуг у нас есть достаточно уникальное оборудование, о котором я говорил — для плазмохимического травления, бондинга, для ионной имплантации мы приобрели неплохую французскую установку. Всё это позволит другим компаниям передавать нам заказы на аутсорсинг, как на производство линии в целом, так и на отдельные операции, что очень важно.

А.Э. — Насколько все это оборудование будет открыто? Я знаю, что есть проблема — оборудования в Зеленограде много, оно распределено по разным предприятиям и организациям, но существует проблема доступа к нему, свободного доступа на понятных условиях. Насколько открыто ваше оборудование? Насколько я слышал на экскурсии, у сборочного производства есть даже открытый прайс, можно ознакомиться. Вы и дальше будете идти по пути максимальной открытости с представлением прайс-листов, и по кристальному производству?

— Да, это действительно так. Совсем недавно мы утвердили прайс-лист на сборочное оборудование и чуть позже согласовали прайс-лист на испытательное оборудование. Они достаточно открыты, предоставляются по запросу либо на сайте. И следующий шаг, вы совершенно правы — мы хотим точно так же открыть все операции и циклы кристального производства для того, чтобы любая компания могла выбирать ту или иную услугу и видеть, о каких ценах идет речь. Потому что порой процесс согласования действительно проходит достаточно сложно, особенно на больших предприятиях, где есть планово-экономические отделы, всё это долго рассчитывается, заключаются договора. А когда нужно сделать только одну операцию — например, напылить один процесс — это, конечно, усложняет процедуру.

У нас все это будет достаточно просто: есть цена на напыление какой-то операции, есть количество пластин, выставляется счет, всё оформляется за 10 минут, не более того — мы так планируем.

А.Э. — А как к этому относятся другие предприятия, которые, по сути, являются вашими конкурентами на этом рынке? Я слышал о настороженном отношении к подобной открытости.

— Да, но на самом деле я думаю, что на больших предприятиях такие услуги практически не предоставляется.

А.Э. — Есть еще производство MPW (Multi-project wafer), когда на одной пластине можно сделать одновременно несколько разных микросхем...

— Если сравнить с подобными центрами в той же Германии, на X-FAB-е, то там вы заходите на сайт, набираете нужное количество пластин, количество литографий и критические размеры, и вам сразу же выдаётся цена запуска MPW. В идеале мы рассчитываем сделать у себя то же самое — это нормально, так всё и должно работать.

Е.П. — Вы сказали, что загружаете сейчас свои производственные мощности сами, своими НИОКРами. Когда вырастут стартапы, возрастет их доля, что вы тогда будете делать с этой загрузкой? И в целом, собственные НИОКРы и усилия, которые вы предпринимаете для загрузки своего производства — они вообще предполагались в концепции наноцентра?

— Финансовая модель следующая: есть постоянная составляющая затрат на поддержку кристального производства — ориентировочно, по моим расчетам, это порядка 60-80 миллионов рублей в год. Это затраты на то, чтобы воздух подавался, было электричество, действовала утилизация химстоков и ряд других постоянных затрат, которые есть в любом случае, даже если не изготавливается продукция. И если мы не будем иметь постоянный заказ или сами его не сформируем из своих НИОКРов, из своих серийных изделий, то на этом начальном периоде, когда стартапы еще не могут загрузить наше производство, у нас просто не сойдется экономика. Я думаю, что этот период будет длиться года три, пока мы не почувствуем, что наши стартапы и внешние заказы начнут вставать в очередь, как говорится. Сейчас я могу признать, что такой очереди пока нет. Наноцентр только начинает этот бизнес и выходит на рынок, а любой рынок — это тоже рынок, надо иметь имя, положительную историю, положительные примеры. На сборке у нас это уже есть, многие компании у нас собирают свою продукцию и уже проводят там операции: и КБ НАВИС, и «Субмикрон», и «Элвис». В этом мы уже создаем для себя имя. Точно так же должно быть и на кристальном производстве — когда станет понятно, что мы делаем заказы быстро, оперативно, с хорошим качеством, тогда и появится очередь. Просто заявить «У нас есть мощности, Ковалев здесь главный, давайте быстро к нам заказы!» — недостаточно, тут мы иллюзий не строим и реально это всё понимаем. Поэтому ближайшие три года мы будем работать именно в таком режиме, обеспечивая постоянные затраты...

Е.П. — А потом вы свернете свои собственные разработки — если возникнет очередь из сторонних компаний и стартапов?

— Тренд именно такой, на предоставление внешних услуг, потому что, в конце концов, наше производство рассчитано на мелкие серии. Если что-то вырастет до большой серии — есть большие заводы, «Ангстрем» или «Микрон», у нас с ними хорошие партнерские отношения, мы сможем передать туда серийное производство наших стартапов.

А.Э. — А его возможно передать в плане каких-то правил проектирования, общих библиотек, в плане совместимости?

— Сейчас, например, мы собираемся разрабатывать один из новых продуктов — схему обработки с датчиков. Мы будем делать ее одновременно и под свою технологию, и под технологию «Микрона», у нас есть с ними такая договоренность, у них открытые правила проектирования...

А.Э. — С расчетом на дальнейшее массовое производство?

— Да, с расчетом, что мы когда-то перейдем на их производство. И это в принципе нормально, когда в Наноцентре что-то обкатывается, с теми же правилами проектирования и по тем же технологическим процессам, близким, а потом передается на завод. В общем-то, так везде и делают.

Е.П. — Что у вас сейчас еще впереди из производственных замыслов? Есть линейка для МЭМС, линейка для КМОП будет запущена в сентябре — что дальше? Есть еще какие-то крупные проекты?

— Да, у нас сейчас начинаются достаточно серьезные партнерские отношения с холдинговой компанией «Российская электроника» — для нас это, конечно, очень знаковый и значимый партнер. Во-первых, это прежде всего рынок, 140 предприятий радиоэлектронной промышленности. Вчера была выставка проектов по федеральным целевым программам, там мы как раз встретились со всеми этими компаниями, потенциальными поставщиками — это было очень интересное мероприятие. Во-вторых, «Российская электроника» — это серьезное финансовое плечо с точки зрения оборудования. Сейчас мы с ними наметили довольно интересный проект по организации здесь технологии 3D-сборки, не в понимании сборочного производства, когда выстраивается «этажерка» из кристаллов, соединённая проводами, а в полном понимании Through-Silicon Via (TSV), как это называется на Западе — когда соединение идёт через дырки в кремнии, если говорить упрощенно.

А.Э. — То есть, это не та 3D-сборка, которую хочет делать «Микрон»? Они как раз говорили о первом варианте — «этажерке».

— Я пока до конца не знаю, что планирует «Микрон». Мы по этому проекту работаем с партнером из Германии, Фраунгоферовским институтом IZM, который специализируется именно на такой 3D-сборке. Наши специалисты прошли там стажировку, 10 человек, и, в общем-то, есть понимание, как всё должно быть. Это на самом деле достаточно прорывная технология. Могу сказать, что в этом году мы наметили провести в Зеленограде в рамках SEMICON Russia отдельную сессию, специальное мероприятие, где мы будем говорить об инфраструктуре вообще и о развитии этого проекта по 3D-сборке в частности. Он тоже многоэтапный; первый этап — это, наверное, то, что, как вы говорите, задумано на «Микроне», когда соединение идёт в основном через обратное соединение кристаллов, через bump-ы, а следующий этап — это уже полноценная 3D-сборка. Востребована именно эта технология — там, где нужна миниатюризация не горизонтальной, а вертикальной интеграции: для применений в космической отрасли, для спецприменений, конечно, ну и в третью очередь для гражданских применений. Мы хотим стать игроками на этом рынке и с участием «Российской электроники» будем развивать это новое направление.

А.Э. — Есть ли место, куда развиваться? Мы прошли с экскурсией по вашему производству — там всё, знаете, напоминает космический корабль: ходишь в таких узких коридорах и понимаешь, что то ли место расходуется экономно, то ли его уже нет. С площадями у вас как?

— Тут вы правы, места действительно очень мало, сравнение с космическим кораблем очень близкое. И экономика тоже играет свою роль — чем меньше часть чистых помещений, тем дешевле её содержание, и этот принцип мы там реализуем. Что касается дальнейшего развития, у нас есть перспективы и договоренность с нашим основным партнером, МИЭТом, о развитии на заводе «Протон». Сейчас там проводится реконструкция — вы наверняка обратили внимание, что и внешне «Протон» изменился, но самое главное, что он будет серьезно меняться внутри. Там меняются все коммуникации, вся инженерия, и там будут выстроены несколько модульных технологий, в том числе и технология 3D TSV. Есть задумки по реализации там технологии в области СВЧ. Я сейчас не могу о многом говорить, поскольку всё еще в стадии согласования с партнерами, но наш тренд, движение с точки зрения площадей и инфраструктуры — это, конечно, «Протон». Других технологических площадей нет, и в ближайшее время мы на них не рассчитываем.

Е.П. — В обновление «Протона» вкладывается «Росэлектроника» как партнер? Всё будет идти по каким-то госпрограммам?

— Есть федеральная целевая программа, в которой «Росэлектроника» принимает участие, есть инвестиционная её часть — да, это оборудование прежде всего. «Росэлектроника» тоже заинтересована в том, чтобы иметь в Зеленограде точку присутствия. Университет — это всегда хорошо для любой большой компании, и западный опыт это очень сильно подчеркивает. Поэтому мы здесь, конечно, находимся в привилегированном положении, имея университет, имея кадры и имея такую среду — на ней всё и должно расти. И присутствие больших компаний здесь тоже очень важно.

Е.П. — МИЭТ или Наноцентр получат оборудование от «Росэлектроники» насовсем или оно будет предоставляться в аренду?

— Там достаточно сложная схема сотрудничества. Если говорить упрощенно, то это аренда оборудования, точно так же, как мы арендуем МИЭТовское оборудование. Часть оборудования, которое вы видели в Наноцентре — это оборудование МИЭТа. Для МИЭТа в этом есть свои плюсы, поскольку оно по-прежнему остается и в его распоряжении тоже, студенты и аспиранты проводят на этом оборудовании свои работы и обучение, занимаются научной деятельностью. А содержание оборудования и всё, что связано с постоянными затратами, лежит на плечах Наноцентра, поэтому университету проще его содержать. Я думаю, что у «Росэлектроники» тоже есть свои интересы в этой части — иметь такое оборудование, работающее в едином межоперационном комплексе, для «Росэлектроники» это тоже выгодно.

А.Э. — Аренда — это некая финансовая схема, но по сути, как я понимаю, если это оборудование привезут, установят и запустят в Зеленограде, то его уже отсюда никогда не увезут, он останется навечно?

— Да, конечно, могут меняться какие-то условия, но с точки зрения физического присутствия такого уровня оборудование сдвигать с места...

А.Э. — Еще такой вопрос: вы упомянули про пример X-FAB, как они работают со своими клиентами, но при этом X-FAB открыт и для российских заказчиков, и для китайских, американских, каких угодно. Вы же говорите пока исключительно о российском рынке — это ваши стартапы, зеленоградские компании, клиенты «Росэлектроники». Есть ли планы привлечения зарубежных клиентов, и будет ли от них интерес — вообще возможно ли это с учетом наших таможенных и прочих особенностей?

— Да, это действительно достаточно трудно, но, на мой взгляд, к этому в любом случае надо стремиться. В Центре фотошаблонов, который у нас уже работает некоторое время, в этом направлении многое сделано. Подчеркну, что этот центр не подчинён Наноцентру, но у нас единая площадка и один учредитель, это наши партнеры. И они смогли сертифицировать свой центр по определенным процедурам с мировыми лидерами, Photronics и Toppan, сейчас Центр фотошаблонов, в принципе, включен в орбиту международного разделения труда; например, «Микрон» там сейчас заказывает фотошаблоны, хотя раньше заказывал их на Toppan и Photronics. Мы тоже рассчитываем сделать нечто подобное. Это очень сложно, поскольку фабрик достаточно много, и если говорить честно, на рынке микроэлектроники сейчас нет того бума, который там периодически возникает. Нет и сильного провала, но буквально три года назад достаточно большая фабрика под Мюнхеном была закрыта именно потому, что там просто не было заказов — сейчас она потихоньку раскачивается, начинает снова работать. То есть, я хочу сказать, что на международном рынке нас никто не ждет с распростертыми объятиями.

А.Э. — Сможете ли вы предоставить какие-то конкурентоспособные предложения этому рынку, может быть, где-то подемпинговать, а может быть, это и вообще не нужно? Я понимаю, что нужно хотеть «быть как X-FAB» с точки зрения выстраивания процедур, вот этой открытости, организации — но с точки зрения заказчиков вы на Запад не рассчитываете?

— Признаюсь честно, мы пока не чувствуем этот рынок, пока до него еще не дошли руки. Это должно быть и серьезное маркетинговое исследование, и очень тяжелая работа с партнерами по встраиванию в эту цепочку, потому что там все люди друг друга знают. Это только кажется, что мир большой — но в микроэлектронике... Вот на SEMICON все приезжают, их сто человек, и они друг друга все знают, кто, где и что делает. Стать сто первым в этой линейке достаточно сложно, тут мы особых иллюзий не питаем. Тем не менее, конечно, будем работать с партнерами, это в любом случае важно, чтобы понимать и соотносить себя и коллег за рубежом.

Е.П. — Давайте перейдем к стартапам, ко второй части работы Наноцентра — или скорее к первой, как её видит РОСНАНО. На недавней пресс-конференции мы как раз услышали, что корпорация ставит своим наноцентрам довольно-таки серьёзную задачу по развитию стартапов и план по их количеству. Вы на это отреагировали соображениями о том, что стартапы должны быть прежде всего качественными, но это не означает, что нужен их вал в сотни проектов...

А.Э. — Я сразу внесу конкретику: вчера была статья в «Ведомостях» про Наноцентр в Дубне, где тоже говорилось исключительно о количестве стартапов: о том, что за квартал они профинансируют десять стартапов, о том, что Наноцентр в Дубне поставил инвестирование на поток. В фейсбуке вашего коллеги из Дубны я читал сообщение: «Если у вас проекты — приходите». И от этого у меня сложилось ощущение, что идет гонка за количеством: «Эй, ребята, у вас хоть что-то есть?» Это меня очень насторожило.

— На самом деле я тоже разделяю эту вашу настороженность, и на пресс-конференции прозвучало, думаю, достаточно уместное сравнение с развитием особой экономической зоны, которой я занимался. Действительно, на мой взгляд, тогда были допущены ошибки по уклону в сторону количества резидентов ОЭЗ: поставлен план по резидентам — его любой ценой надо было выполнить. И сейчас мы достаточно долго спорили с коллегами из фонда РОСНАНО, обсуждая этот количественный подход к стартапам.

Я полагаю, что нужно разделять компании, которые находятся в pipeline, то есть те, которые мы хотим рассмотреть, и которые пройдут через наше «сито» — и те, которые из него выпадут, как говорится. Нужно увеличивать именно количество людей, групп разработчиков, которых мы рассматриваем в качестве потенциальных партнеров, но развивать бизнес или вкладываться надо только в те проекты, в которых есть уверенность хотя бы в 40-50% успеха, не менее. Все понимают, что это венчурный бизнес, что выживут не все компании, и мы это понимаем на своих 10 стартапах, которые мы сейчас ведем — какие-то из них более успешны, другие вызывают серьезные сомнения в их выходе на рынок или в продаже этих компаний. Если мы сделаем уклон в сторону количества, мы, во-первых, реально можем потерять качество проработки новых проектов, а во-вторых, качество мониторинга тех проектов, которые мы уже ведем. Ну и вторая проблема здесь связана, в том числе, с финансами. У нас есть определенные средства, которые мы по нашей бизнес-модели рассчитываем вложить в стартапы, и не более того. Мы пока не готовы привлекать кредитные деньги на это рисковое дело, потому что можно потерять, и это будет экономически очень серьезно для компании. Тогда возникает вопрос: либо делать компании на уровне программы «Старт» фонда Бортника, по которой юридическое лицо образуется порой только в конце, на втором этапе — при таком подходе и результативность компаний не очень велика; либо уже вкладывать в компанию какие-то более-менее серьезные деньги, привлекая партнерские инвестиции, например, из Сколково.

Стандартный пример: мы сейчас прорабатываем достаточно много компаний, которые являются резидентами Сколково и которым нужно плечо, финансирование. По сути, наши деньги позиционируются как частные для Сколково, и они очень в этом смысле привлекательны. Но там на втором раунде финансирования в 30 миллионов нужно вложить 10 миллионов своих средств. Вроде бы нельзя сказать, что по масштабам это очень много, но на 10 компаний это уже 100 миллионов, и это серьезные деньги, которые мы не можем потратить просто так, не проработав каждый проект очень детально. Поэтому, конечно, у нас есть план, есть учредитель, который нам эти задачи ставит, мы будем стараться их выполнять, но очень взвешенно подходя к работе.

А.Э. — Значит, у вас есть некий KPI, есть план по количеству стартапов. Может быть, есть еще какие-то показатели, которые как-то это балансируют — скажем, количество успешных выходов Наноцентра из своих стартапов: через год выйти из трех, через четыре года — из десяти? Или, например, показателем может быть количество отсеянных проектов? Тоже хороший показатель.

— Количество отсеянных — такого жесткого показателя нет, а вот что касается выхода — да, мы, как правило, планируем «горизонт» нашего выхода из каждой компании примерно через три-четыре года. Собственно, по тем стартапам, которые мы сделали в 2011 году, в 2014 мы планируем уже принимать решение: либо мы из них выходим, либо мы их продаем, либо мы запускаем производство и получаем за него деньги. Настанет время возвращать, как говорится, те камни, которые мы разбросали. Есть определенные показатели, которые были заложены в инвестсоглашение между нами и фондом РОСНАНО, они достаточно четкие, понятные, в процентном отношении или в деньгах — и это будет показатель, который как раз и продемонстрирует, насколько правильно мы отбирали компании, их мониторили, с ними работали.

У нас уже есть, и это очень важно, первые положительные примеры, прецеденты, когда мы готовимся выйти из компании с хорошим финансовым результатом. Мы не скрываем, что среди наших стартапов есть лидеры; как ни странно, это стартапы, не связанные напрямую с нашей производственной линейкой — например, это компания «Интеллектуальные инженерные системы», которая занимается 3D-принтерами. Она сейчас выходит на рынок, мы ей уже помогли с оборотными средствами на развитие производства, обсуждаем детали этого производства, как его организовать, чтобы выйти на довольно серьезный объем. На сегодня для них стоит задача производить и продавать порядка 30 принтеров в месяц.

А.Э. — Я слышал, что у них уже заказов больше, чем они могут произвести...

— Да, есть такое. На самом деле, я думаю, более понятным всё станет, когда они начнут производство, потому что пока нет серийного производства, понятие заказа это только пожелание, а вот когда начнется поток... Мы действительно очень рассчитываем, что это случится, и уже сейчас рассматриваем разные варианты развития этой компании и нашего в ней участия: либо мы привлечем для неё большого инвестора и продадим свою долю, либо будем развивать компанию сами. Думаю, эта развилка будет во второй половине 2013 года, мы должны будем принять решение.

Следом за «Интеллектуальными инженерными системами» идет компания из биотеха — НИОБИС. Очень интересный проект, сложный технологически, непростой рынок, и вряд ли мы сами пойдем на производство этих приборов. В этом случае мы как раз хотим продать технологию, возможно, нероссийским партнерам, сейчас это обсуждается. Я пока не могу говорить о пуле потенциальных инвесторов, заинтересованных в покупке этой компании, но такие переговоры ведутся, и скорее всего, мы продадим компанию целиком либо продадим технологию.

Есть и несколько других компаний. Из тех, которые ориентированы на микроэлектронное производство, это компании, связанные с датчиковой тематикой, магнитно-резистивной — мы хотим развить их производство прежде всего на нашей линии и начать возвращать вложенные средства, когда эти компании начнут продавать свою продукцию и получать прибыль. Так мы решаем и задачу загрузки своего производства, и задачу развития компаний одновременно.

Е.П. — Если компания или технология продается зарубежным партнерам — какой смысл для государства и РОСНАНО выращивать стартапы, которые уходят за рубеж?

— Я думаю, что в этом ничего страшного нет, потому что те деньги, которые мы получим с продажи этой компании, мы вложим в другую компанию. Ведь продажа компании по большому счету не означает уход технологии совсем, остается носитель этой технологии, остаются люди, которые получили эти знания. Людей-то мы, как известно, пока продавать не умеем, они будут заниматься следующим продуктом, сходным с этим, уже на другие деньги. И я считаю, что если этот конвейер удастся наладить, это будет очень хорошо.

А.Э. — В конце концов, деньги остаются, а за деньги можно перекупить людей у тех, кто их продает.

Е.П. — Какой сейчас у Наноцентра «банк» стартапов, которые готовятся к рассмотрению на совете директоров — их много или мало? Как вы оцениваете ситуацию со стартапами вообще — в МИЭТе, в основном источнике ваших стартапов, они растут достаточно активно или вяло, как?

— Что касается МИЭТа, то сегодня мы, если можно так сказать, уже «сняли сливки» — те компании и тех людей, которые хотели заниматься инновационным бизнесом и имели к этому расположение, мы уже вовлекли в этот оборот, просеяв, может быть, проектов 60, из которых мы отобрали и запустили примерно пять. С другой стороны, время не стоит на месте, вырастают новые люди, новые разработчики, и мы по-прежнему работаем с МИЭТом. Сейчас мы активно работаем с кафедрой Тимошенкова Сергея Петровича по её направлениям, там много молодых ребят, у которых много идей. Нужно констатировать, что это партнеры, которые имеют только идеи и ничего более — нет денег, соинвестирования, они не могут нам ничего продемонстрировать, но мы такие компании тоже берем и с ними работаем.

Следующий круг компаний, которые мы хотим вовлечь в pipeline — это те, которые уже прошли определенное посевное финансирование, прошли какой-то путь. Это компании, которые стучатся в разные институты развития — Сколково, РВК, — но им не хватает партнера, который, как мы, может быть «плечом» с точки зрения финансов и с точки зрения консалтинга. Сейчас мы достаточно активно работаем со Сколково, у нас есть пул компаний, которые нам ближе по профилю, ведь в Сколково есть разные кластеры — есть ядерный кластер, но это не наш профиль, есть информационный кластер или биотех, и с ними мы работаем, проводим переговоры. При этом у всех стартапов разные условия и амбиции: кто-то хочет получить много денег, ничего не отдав, считая, что наша задача — давать им деньги; кто-то реально понимает, что мы, в общем-то, такая же коммерческая организация, деньги у нас частные, как минимум наполовину, и наша задача и бизнес — не только поддержка и не грантовое финансирование. Здесь порой есть некоторое непонимание. Это следующая группа.

Ну и географию мы сейчас пытаемся расширять, у нас есть проекты из Сибирского региона, как ни странно, есть и желающие работать из Дубны, потому что это связано прежде всего с нашими технологическими возможностями — такие возможности есть не везде, поэтому тут очень важно, кто первый запустится, кто первый предложит эти услуги, потому что во многих наноцентрах создаются отдельные элементы такой же инфраструктуры, как у нас. Нам нужно выиграть время, потому что хотя все наноцентры и «от одной матери», но конкурировать между собой мы хотим, и это нормально.

А.Э. — Если говорить про расширение географии — вы уже расширились не только до Дубны и Сибири, но и до США: у вас появился стартап с партнером из США [NanoVision — Zelenograd.ru] и это прекрасно. К нему у меня был основной вопрос по размерам финансирования: оно для этого стартапа, насколько я помню, в разы выше, чем в среднем для других. Почему так? Какие-то ожидания от него больше или престижен американский партнер?

— Во-первых, задача стартапа достаточно глобальная, если не вдаваться в подробности. Просто слово «секвенирование» для многих специалистов уже о многом говорит, оно сегодня находится на пике и с точки зрения развития отрасли биотеха, и с точки зрения развития технологии. В этом проекте мы хотим использовать модель, соответствующую как раз основной концепции РОСНАНО: не предоставлять стартапу услугу кристального производства и небольшие деньги, а купить для него конкретное оборудование, которое ему необходимо. И сумма порядка 25 миллионов пойдёт именно на создание лаборатории, потому что в идеале мы хотим этого американского партнера-специалиста перевезти сюда. Уже есть его согласие определенное количество времени работать здесь, в Зеленограде, если мы создадим соответствующие условия. И без таких партнеров, которые имеют вес и значимость на мировом научно-техническом рынке, я считаю, такие проекты не поднять.

А.Э. — То есть это фактически капвложения — можно так рассматривать эти инвестиции? Не в зарплату.

— Нет-нет, конечно.

Е.П. — А мне интересна судьба стартапов, которые Наноцентр награждал на РИТМе-2012 — вы тогда приглашали к себе каких-то ребят, кажется, с уже достаточно проработанными проектами, среди них был робототехнический конструктор и что-то еще. Что с ними дальше произошло?

— Пока мы с ними не дошли до стадии создания компаний, хотя направление, связанное с робототехникой... Мы не зря выбрали на РИТМе эту компанию, это направление мы сейчас достаточно активно развиваем. У нас есть потенциальный партнер — это проект «Робот-колобок» из Сколково, достаточно глубоко проработанный, он уже получал до этого финансирование. Там вопрос уже стоит о доработке модели и запуске достаточно масштабного производства. Не вдаваясь в подробности — у проекта есть проблемы с рынком, потому что он очень непростой, но самое главное, что уже есть команда людей, компетентных и с точки зрения технологии, и с точки зрения рынка, и этот проект мы, наверное, будем продвигать. Ту зеленоградскую команду, которая занималась робототехникой, мы еще раз приглашаем присоединиться к этому пулу, направлению по робототехнике — можем еще раз посмотреть, как сотрудничать, может быть, в параллель с этим проектом запустить и их проект также.

Е.П. — Значит, у вас будет еще одно направление — робототехника?

— Да, в этом у нас есть свои компетенции. На той же кафедре Тимошенкова есть ребята, с которыми мы уже начинали когда-то взаимодействовать, но на тот момент, мне кажется, у них были только технические специалисты, не было «рыночников», предпринимателей в хорошем смысле, которые есть, скажем, в компании, занимающейся 3D-принтерами — и это очень важный элемент. Мы не хотим и не стараемся закрывать в стартапах все области — и маркетинга, и продаж. Если в проекте не будет компетентного человека, который будет ориентироваться в рынке, то компания будет нежизнеспособна. Это не наша задача — решать за каждую из компаний, как ей вести себя на рынке. Мы можем привлечь какого-то разового исследователя или маркетолога, он что-то подскажет, мы можем сами провести анализ, но не заниматься этой повседневной и тяжелой работой постоянно... Такой человек должен быть в команде обязательно.

А.Э. — Если говорить о РИТМе, то сейчас уже началась подготовка к следующей ярмарке, которая пройдет осенью 2013 года. Насколько активное участие Наноцентр готов в этом принимать? Ведь и для вас это будущие стартапы, 3-5-летние перспективы? Может быть, возможно и финансовое участие? По моим ощущениям, сейчас РИТМ делает фактически группа энтузиастов на достаточно случайно появляющееся финансирование Москвы, которой это особо не нужно с точки зрения бизнеса. Но для вас это мне видится как некое стратегическое направление, вложение в будущее. Готовы ли вы здесь участвовать больше?

— Насколько я знаю, в рабочую группу РИТМа включены наши представители. Мы, конечно, будем работать и рассмотрим варианты разного участия — и финансового, и организационного. Детали сейчас я сказать не могу, но для нас это действительно очень важно. Это первая стадия формирования того самого pipeline, о котором мы должны всё время заботиться.

А.Э. — Вот у НИОБИСа, когда мы были в их лаборатории, везде висели таблички: «Победители РИТМа». Они оттуда же пришли?

— Да, и они не единственные. Компания ИИС у нас, по-моему, тоже из РИТМа — та самая компания, которую мы хотим продавать.

А.Э. — Значит, эта цепочка уже выстраивается?

— Да, и для самого РИТМа это очень важно — показать, что есть положительная история, что люди не просто получили диплом ярмарки, но и сделали потом бизнес, с нашей помощью или без неё.

Е.П. — Раз уж мы коснулись зеленоградских перспектив — я знаю, что Наноцентр принимает участие в формировании «Дорожной карты» российской микроэлектроники, у вас проходила встреча на эту тему. Какова ваша роль тут?

— Мы имеем свое мнение по развитию микроэлектроники в России, во всяком случае, в тех направлениях, в которых мы компетентны: это прежде всего МЭМС, схемы обработки. Мы этот рынок понимаем, чувствуем и о нем все время говорим, в том числе и в «Дорожной карте» — после того, как были проведены всякие аналитические исследования, в которых мы тоже принимали достаточно активное участие. Были определены несколько нишевых рынков — например, силовая электроника и МЭМС — как приоритетные направление, как возможности для развития российского рынка, потому что понятно, что если говорить о микросхемах памяти или о процессорах, то кроме спецприменений вряд ли в России сегодня возможно такое производство, конкурентное с точки зрения передовых технологий. В этом нет необходимости, в мире всего 3-4 компании, которые делают процессоры и память, и появление еще одной такой компании — это как падение метеорита, вероятность примерно такая же.

Наша задача — найти рыночную нишу прежде всего с точки зрения потребления здесь, в России, потому что когда какая-то компания меняет свою ориентацию на рынке и говорит «Мы будем что-то поставлять за рубеж» — партнеры оттуда на это смотрят и спрашивают: «Слушайте, вы в России-то что-нибудь продаете и в каких объемах?». И это нормально, потому что те же западные компании прежде всего позиционируются на своем рынке, а потом уже выходят дальше, ведь их потенции и амбиции должны быть чем-то подтверждены. И мы это понимаем, поэтому сейчас достаточно активно работаем с автомобильной электроникой — на предыдущей встрече мы говорили об этом; сейчас заканчиваются испытания нескольких изделий, которые мы сделали для этого направления. Есть и ряд других направлений, которые имеют такие рыночные ниши у нас, в России.

Александр Эрлих, Елена Панасенко